Rodziny są budulcem narodu i powinny mieć do dyspozycji służebne wobec nich państwo. Nie odwrotnie. Rząd nie może jednak nieodpowiedzialnie przyznawać świadczeń wybranym grupom potrzebujących.
Na pewno śledzi pan wskaźniki dzietności w Europie. Nie niepokoi pana, że we Francji, państwie – symbolu skutecznej polityki prorodzinnej, ten wskaźnik spada. Czy w takim razie zachęty do rodzenia dzieci mają sens?
Zdecydowanie. Polityka prorodzinna przyczynia się do wzrostu dzietności, co potwierdzają raporty profesjonalnych i bezstronnych instytucji, np. PwC. Wskaźniki w Europie falują. We Francji spadek nie jest ogromny, współczynnik dzietności utrzymuje się na poziomie 1,9. I wbrew pozorom nie jest on osiągany dzięki mniejszościom etnicznym – ich udział w tym wskaźniku to zaledwie 0,1. Wpływ polityki prorodzinnej na dzietność widać w krajach nadbałtyckich. Gdy ze względu na kryzys z lat 2008–2009 zawiesiły finansowe zachęty dla rodziców, wskaźniki urodzeń spadły, a po przywróceniu przywilejów znów poszybowały w górę. W Polsce wskaźnik dzietności za 2017 r. nie jest jeszcze oficjalnie opublikowany przez GUS, ale wynosi 1,45. Dwa lata wcześniej, czyli przed wdrożeniem programu 500+, wynosił 1,3.
Reklama
Gdyby polityka prorodzinna miała tak ogromne znaczenie dla dzietności, to kraje o największym wsparciu powinny notować najwyższe wskaźniki. W jednej grupie powinny być więc Francja, Szwecja, Niemcy i Węgry. Tymczasem w Europie Zachodniej i Północnej od siedmiu lat wskaźniki spadają, choć wcześniej rosły. A w Europie Środkowej – wliczając Niemcy – jest odwrotnie. O posiadaniu dzieci decydują więc względy kulturowo-społeczne czy pomoc państwa?
Czynnik kulturowy ma ogromne znaczenie, bo posiadanie dzieci nie jest kwestią polityki prorodzinnej, lecz przede wszystkim indywidualnego systemu wartości. Nasz kraj – w swojej demograficznej zapaści – ma to szczęście, że Polacy chcą mieć dzieci. Najczęściej dwoje. Tylko 5 proc. w ogóle nie chce mieć potomstwa. A więc zmiana kulturowa, rezygnacja z modelu rodziny z co najmniej dwójką dzieci, nie jest u nas głęboka. Problem w tym, że znaczna część rodziców nie decydowała się na drugie lub kolejne dziecko. Powód tej decyzji tłumaczono przede wszystkim czynnikami ekonomicznymi – obawą o pracę, środki do życia, mieszkanie, godzenie obowiązków zawodowych i rodzicielskich. Jeśli więc obywatele chcą mieć dzieci, a przeszkadzają im przyczyny obiektywne, to państwo może je wskazać i eliminować. Na tym polega polityka prorodzinna i jej wpływ na dzietność.

Reklama
Ale Czesi, Słowacy i Rumuni nic szczególnego w zakresie pomocy rodzinom w ostatnim czasie nie robili, a wskaźniki dzietności w tych państwach rosną tak samo jak na Węgrzech i w Polsce – choć oba kraje przeznaczają na pomoc rodzinom ogromne środki. Czy to wydawanie pieniędzy ma sens?
Sytuacja w naszej części Europy jest specyficzna. Po 30 latach transformacji politycznej i gospodarczej obywatele poczuli się w końcu bezpieczniej, zwłaszcza w czasie trwającej koniunktury ekonomicznej – np. wskaźnik bezrobocia w Czechach wynosi obecnie tylko 2,2 proc. Społeczeństwo musiało się otrząsnąć z trudnego okresu przemian i teraz jesteśmy świadkami odreagowania. Sytuacja ekonomiczna w regionie ustabilizowała się i efektem tego jest też wzrost dzietności.
Od ponad 10 lat wprowadzamy kolejne rozwiązania – becikowe, ulgę podatkową, urlopy dla ojców, rodzicielskie. Wskaźnik nawet nie drgnął aż do zeszłego roku.
Z perspektywy polityki prorodzinnej to nie jest długi okres. Zaczęła się ona za pierwszego rządu PiS. Dodatkowo była fragmentaryczna, np. wprowadzono ulgę podatkową, ale wiele osób nie mogło z niej korzystać, bo nie mieli jej z czego odliczyć. Dopiero później wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym jeśli nie starcza podatku, to ulgę można odliczyć ze wszystkich składek. To powodowało, że rodzice byli zdezorientowani. Ten niski wskaźnik – tak jak w innych państwach regionu – był także spowodowany odrabianiem zaległości konsumpcyjnych i poczuciem ciągłej niestabilności w związku z transformacją. Nie wiemy też, czy nie byłby jeszcze niższy, gdyby nic nie robiono. Myślę, że tak mogłoby właśnie być. Program 500+ był przełomem pod kątem roli, jaką wsparcie rodzin ma odgrywać w polityce państwa. Nie tylko oderwał politykę rodzinną od socjalnej, wprowadził uniwersalne wsparcie, ale polityka rodzinna stała się osią całej polityki rządu, nie tylko tej społecznej. Nie chodzi zresztą wyłącznie o 500+, ale też np. rekordowe nakłady na usługi opiekuńcze, czyli tworzenie żłobków i przedszkoli.
Z dostępem do tych pierwszych wciąż jest źle. Nie ma ich w dwóch gminach na trzy. To czarna dziura w opiece. Przez rok od urodzenia dziecka przysługują urlopy, a potem – aż do momentu gdy dziecko pójdzie do przedszkola – zapewnienie opieki to problem rodziców.
Ten brak wsparcia w pewnym stopniu rekompensuje program 500+. Poza tym po 1989 r. nikt nie zrobił tak dużo w kwestii opieki instytucjonalnej nad małym dzieckiem jak ten rząd i resort kierowany przez moją szefową Elżbietę Rafalską. Nakłady na tworzenie miejsc opieki wzrosły trzykrotnie – ze 150 mln zł rocznie do 450 mln zł. 1 stycznia weszła w życie ustawa ułatwiająca zakładanie i prowadzenie żłobków. Tylko w tym roku może powstać ok. 40 tys. miejsc opieki, podczas gdy w latach 2011–2015 powstawało ich 4 tys. rocznie.
Tak, to są znaczące nakłady. Ale na dopłaty do wyprawki szkolnej chcecie wydać ponad trzy razy więcej – aż 1,5 mld zł rocznie. Mimo tego że najubożsi i tak już dostają pomoc na ten cel.
Polityki prorodzinnej nie można traktować w kategorii alternatywy – realizujemy albo to, albo inne zadanie. Trzeba jednocześnie wdrażać różne rozwiązania.
Ale chodzi o proporcje. Dostęp do żłobka i przedszkola ma dla polityki prorodzinnej znacznie większe znaczenie niż dopłata do kupna książek. Wam po raz kolejny chodzi o to, aby wyborca dostał pieniądze do ręki.
Dostępność do opieki instytucjonalnej szybko się poprawia i ten proces będzie trwał. Dzieci do 1. roku życia w żłobkach nie ma, bo rodzicowi przysługuje długi urlop. Pozostają zatem dwa roczniki, które mogłyby do nich trafiać, bo potem są przyjmowane do przedszkoli. Chodzi zatem o ok. 700–750 tys. dzieci. W tym roku dostępnych ma być już ok. 150 tys. miejsc w żłobkach, klubach malucha u dziennych opiekunów, więc ok. 20 proc. dzieci może zostać objętych opieką. A przecież nie każdy rodzic chce mieć malucha w żłobku. Są babcie czy nianie, część rodziców zostaje z dziećmi w domu. I nie ma w tym nic złego. W praktyce docelowo potrzeba ok. 200–250 tys. miejsc. A za chwilę 150 tys. będzie dostępnych, więc postęp jest znaczący. Z drugiej strony posłanie dziecka do szkoły oznacza koszt w wysokości ok. 1 tys. zł. Każdy rodzic wie, że w sierpniu i we wrześniu czeka go duży wydatek.
Ale takie koszty może pokryć z programu 500+. Po to przecież jest.
Te środki są wypłacane comiesięcznie i rodzice mają inne cele, na które wydają je regularnie.
Naprawdę pan uważa, że z punktu widzenia skuteczności polityki prorodzinnej trzeba wydawać trzy razy więcej na dopłaty do wyprawki niż na tworzenie żłobków i przedszkoli?
Program „Dobry start”, zakładający dopłaty do wyprawek, to jeden z elementów wsparcia rodzin, który rozwiązuje poważny dla nich problem. Wie o tym każdy, kto posiada dzieci w wieku szkolnym.
Porozmawiajmy o skutkach ubocznych polityki prorodzinnej. Moim zdaniem obecna formuła 500+ rozleniwia. Uczy, że państwo jest od tego, aby dawać pieniądze. Przez trzy dekady ponieśliśmy ogromny ciężar transformacji, a gdy wychodzimy na prostą – zaczynamy budować państwo socjalne, które na Zachodzie przeżywa kryzys.
Polska nie mogła sobie już pozwolić na to, aby takiego programu nie prowadzić. Mieliśmy do czynienia z katastrofą demograficzną – wskaźnik 1,2 dziecka na rodzica, podczas gdy w badaniach deklarują oni, że chcą mieć co najmniej dwoje dzieci, ale nie mają, bo boją się o przyszłość. Do tego 700 tys. dzieci, czyli prawie 10 proc., żyło w warunkach skrajnej biedy, poniżej minimum egzystencji. Te okoliczności wymagały przełomowej reakcji.
Rozumiem, że trzeba było coś zrobić, ale dlaczego w formie wypłat?
Bo to najlepsze rozwiązanie. To, że przysługuje od drugiego dziecka w górę, zachęca do decyzji o poszerzeniu rodziny – a więc wpływa na wskaźnik dzietności – a jednocześnie wyciąga dzieci z biedy. Dodatkowo to inwestycja w kapitał ludzki. Dzięki programowi wiele osób może np. pojechać na wakacje lub wysłać dziecko do dentysty, bo z danych GUS wynikało, że wielu rodzin na to nie stać. Jakakolwiek inna forma nie spełniłaby łącznie tych celów. Liczy się też szacunek dla podmiotowości rodzin i zaufanie do obywateli. To ważne, te konserwatywne wartości, które zawiera program.
A równowarta ulga podatkowa?
Wtedy wykluczylibyśmy ze wsparcia większość osób żyjących na wsi, bo rolnicy nie płacą PIT i nie wiadomo, od czego można by tę ulgę odliczać. Poza tym powszechne świadczenie to nie jest nasza fanaberia. One funkcjonują w 21 krajach UE i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Równie istotne znaczenie ma ograniczanie emigracji. Jeśli ktoś ma troje dzieci, to w Niemczech otrzyma tzw. Kindergeld, czyli 190 euro na pierwsze dziecko i 200 na drugie i trzecie. Czyli na starcie otrzymuje prawie 600 euro od państwa. Naszą odpowiedzią było do tej pory 100 zł przy spełnieniu kryterium dochodowego. Po wprowadzeniu 500+ rodzice zastanowią się nad emigracją zarobkową, skoro w Polsce mogą także liczyć na realne wsparcie. Rodziny odzyskały też godność. Nie chcę przytaczać wszystkich opowieści, jakie usłyszałem o skutkach programu. Na przykład rodzice zaczęli przychodzić na wywiadówki, bo nie obawiają się już, że nie będą mieli z czego zapłacić np. za wycieczkę szkolną. W Łowiczu jednym z pierwszych efektów wprowadzenia programu była konieczność częstszego zamawiania wywozu gabarytów. Bo okazało się, że mieszkańcy mogą wreszcie pozbyć się starych mebli.
Można było się jednak spodziewać, że skoro państwo stać na tak duże wsparcie dla rodzin, to pojawią się głosy, że powinno również lepiej zadbać o tych, którzy wymagają wyjątkowej pomocy. Co z opiekunami osób niepełnosprawnych? Czy ich żądanie wypłaty dodatku w wysokości 500 zł jest przesadzone, skoro państwo płaci taką kwotę wszystkim rodzicom – także tym zamożnym – na każde drugie dziecko?
W tej sprawie pojawiło się wiele nieporozumień. Wyższy próg dochodowy w programie 500+ oznacza, że 220 tys. dzieci niepełnosprawnych, czyli 95 proc., dostaje to świadczenie. To nakłady w wysokości 1,3 mld rocznie. To dodatkowe pieniądze, przed wdrożeniem programu opiekunowie ich nie otrzymywali. Po drugie wraz z ukończeniem 18. roku życia to świadczenie nie jest wypłacane, ale od tego momentu osoby niepełnosprawne otrzymują rentę socjalną, która jest wyższa. Po wprowadzanej przez rząd podwyżce będzie wynosić 878,12 zł netto. Z kolei zasiłek pielęgnacyjny wzrośnie ze 153 zł do 215 zł. Łącznie to już kwota prawie 1,1 tys. zł. Jeśli dodatkowo opiekun zdecyduje się na rezygnację z pracy, aby móc zajmować się niepełnosprawnym, dostaje 1477 zł świadczenia pielęgnacyjnego. Zatem łącznie to 2,6 tys. zł na dwie osoby: niepełnosprawnego i opiekuna. W rodzinach też dochód dzielimy na wszystkich jej członków. Do tego trzeba doliczyć 530 zł składek na emeryturę, rentę, do NFZ.
Ale tego nie da się porównać, bo koszty życia w przypadku niepełnosprawności są zupełnie inne.
Przytaczam te dane po to, żeby uporządkować dyskusję na ten temat. Często pojawia się argument, że opiekunowie i niepełnosprawni mają żyć za 800 zł miesięcznie. To nieprawda. Jak na warunki polskie i świadczenia wypłacane z budżetu to nie są niskie kwoty. Te osoby nie są w najtrudniejszej sytuacji ze wszystkich grup społecznych, zwłaszcza niepełnosprawnych.
W dramatycznej nie. Ale ich potrzeby są wyjątkowe.
Nie chcę porównywać krzywd i potrzeb, ale liczby nie kłamią. Dla przykładu – emerytura minimalna wynosi 1029 zł. Osoba, która ją otrzymuje i prowadzi jednoosobowe gospodarstwo, musi utrzymać się za ok. 800 zł netto. To bardzo trudna sytuacja. A przecież emerytura to wypracowane świadczenie.
Niepełnosprawni nie ze swojej winy tego wkładu nie mogą wypracować.
Zgoda, ale trzeba podkreślić, że rozmawiamy o grupie osób, które otrzymują świadczenia na naprawdę łagodnych zasadach, bez trudnych do spełnienia wymogów. Poza tym nie wszystkie osoby nawet ze znacznym stopniem niepełnosprawności nie mogą pracować. W tej sprawie trzeba dobrej woli dwóch stron. Sejm uchwalił trzy ustawy na jednym posiedzeniu – o rencie socjalnej, o rehabilitacji i o programie „Za życiem”. Jeżeli mówimy o kompromisie, to mamy na myśli proces uzgadniania porozumienia, ustępstwa z obu stron.
Czy nie chodzi o to, że jeśli rząd się ugnie, to o pomoc zaczną walczyć też inni?
Trwa koniunktura, sytuacja gospodarcza jest dobra, rząd prowadzi odważną politykę społeczną. To oczywiście powoduje, że wiele osób chciałoby poprawić swoją sytuację. Tylko polityka społeczna ma bardzo szerokie spektrum beneficjentów – rodziny z dziećmi, starsze osoby, opiekunowie osób niesamodzielnych.
Skoro jest jednak tak dobrze i obecna władza nie boi się transferów społecznych, to dlaczego w tej sprawie się wstrzymuje. Nie ma rzeczywiście na to pieniędzy w budżecie? Opiekunowie nie powinni dostać tych 500 zł?
Nie można tego zrobić. Wsparcie musiałoby objąć wszystkie osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, a nie tylko te, które stały się niepełnosprawne w dzieciństwie. Tak wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi nawet o 1,5 mln osób. To 9 mld zł rocznie, w przyszłości najprawdopodobniej więcej, bo system orzekania o stopniu niepełnosprawności nie jest tak szczelny jak ZUS-owski. Można się więc spodziewać, że przybędzie osób uprawnionych do świadczenia, bo wyższa pomoc będzie bodźcem dla rodziców do rezygnacji z pracy i przejścia na opiekę. Nie można zapominać, że świadczenie pielęgnacyjne przysługuje bez żadnego kryterium dochodowego. Czyli jeśli to np. matka niepełnosprawnego zdecyduje się na opiekę, otrzyma pieniądze bez względu na to, ile zarabia ojciec.
Ale to może być też samotna matka.
Ale przyznanie takiego świadczenia w omawianych warunkach byłoby nieodpowiedzialne nie tylko z punktu widzenia finansów państwa, ale też wywołania ogromnych napięć wśród innych beneficjentów polityki społecznej. Na przykład mąż zajmujący się żoną chorą na stwardnienie rozsiane albo chorobę Alzheimera otrzymuje jedynie 520 zł, a nie 2,6 tys. zł, i to z kryterium dochodowym 764 zł. Są też osoby pobierające tzw. emeryturę EWK, czyli rodzice, którzy jeszcze przed reformą emerytalną przeszli na wcześniejsze świadczenie ze względu na konieczność opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Musieli legitymować się 20-letnim stażem pracy i otrzymują emeryturę 1,1 tys. zł. Te grupy mogą czuć się pokrzywdzone, gdy wyższe wsparcie otrzymają tylko opiekunowie niepełnosprawnych, którzy – jeszcze raz podkreślę – już teraz mogą liczyć na zdecydowanie wyższą pomoc.
W razie odmowy rząd wciąż będzie słyszał zdanie – skoro stać was na wypłatę 1,5 mld zł rocznie na wyprawkę szkolną, to dlaczego nie chcecie pomóc niepełnosprawnym?
Wyprawka to przemyślane rozwiązanie. Ma wspierać rodziców na starcie dzieci w dorosłe życie.
Ale po 300 zł dostaną wszyscy rodzice, także ci zarabiający po kilkanaście tysięcy złotych i mający zdrowe dzieci.
To jednak limitowane świadczenie, którego koszt z góry jest znany. Nie da się oszacować ostatecznego kosztu przyznania dodatku 500 zł. Jego wprowadzenie w takich warunkach byłoby nieodpowiedzialne, nie tylko ze względu na finanse państwa, ale także na potrzeby innych beneficjentów polityki społecznej.
Strona rządowa ma swoje argumenty. Ale dlaczego przyjęła taki sposób postępowania z protestującymi – izolowała ich, ograniczała dostęp do Sejmu? Pojawiały się stronnicze i napastliwe materiały na ich temat w mediach prorządowych. Czy – w szczególności jako byłego dziennikarza – nie razi to pana?
Mogę zapewnić, że oferowaliśmy pomoc w organizacji protestu w lepszych warunkach. Osobne pomieszczenie z łóżkami i zapleczem socjalnym. Protestujący odmówili.
Wspominaliśmy już o tym, że świadczenia mogą być bodźcem do porzucania pracy. Taki uboczny efekt dotyczy programu 500+. W ubiegłym roku spadła aktywność zawodowa kobiet w wieku 25–34 lata. Co zrobić, żeby ta tendencja się zmieniła?
W założeniu 500+ ma nie zniechęcać do pracy, tylko dawać rodzicom wybór co do sposobu zapewnienia opieki. Im wyższe zatrudnienie kobiet, tym wyższa dzietność, więc należy dbać o ich utrzymanie na rynku pracy. Ten ostatni musiał jednak odczuć wpływ tak dużego programu wsparcia finansowego. Trwa on jednak niedługo i trudno jest oszacować jego znaczenie w tym zakresie w długofalowej perspektywie. Moim zdaniem matki nie będą rezygnować z zatrudnienia na stałe, lecz jedynie zawieszać na pewien czas aktywność. Świadczy o tym chociażby to, że obecnie 53 proc. rodzących ma wyższe wykształcenie, a więc także ambicje związane z wykonywaniem zawodu. Co więcej, z analizy danych statystycznych wynika, że ten spadek dotyczy w największym stopniu rodzin z co najmniej trójką dzieci. Pojawia się więc pytanie, czy taka – zakładam, że czasowa – rezygnacja jest rzeczywiście stratą. Matka ma więcej czasu na opiekę, dopilnowanie dzieci, zadbanie o ich rozwój i edukację. Praca jest wartością samą w sobie, ale inwestycja w kapitał ludzki też ma ogromne znaczenie.
Ale rząd proponuje nowe formy zachęt, które tę bierność zawodową mogą pogłębić. Pomysł emerytur dla kobiet niepracujących zawodowo, które poświęciły się wychowaniu co najmniej czwórki dzieci, trudno krytykować.
Dziękuję, to mój pomysł, o który wytrwale zabiegałem.
Ale propozycja premii za szybkie urodzenie dziecka w naszych warunkach nietrafiona. Wydłużony urlop macierzyński lub rodzicielski jeszcze bardziej zachęci do dezaktywizacji zawodowej. Jednocześnie w praktyce nie proponujecie żadnej poważnej zachęty do urodzenia pierwszego dziecka, choć właśnie liczba pierwszych urodzeń spada. Przecież to nieracjonalne.
Co do urodzenia pierwszego dziecka, to polityka prorodzinna ma niewielki na nie wpływ. Zazwyczaj jeżeli ktoś chce zostać po raz pierwszy rodzicem, to nie będzie się oglądał na zachęty. Bo to wybór życiowy. Głównym celem naszej polityki jest zachęcanie do urodzenia drugiego dziecka. Posiadanie kolejnego potomka jest najczęściej decyzją podjętą pod kątem ekonomicznym i ewentualne bariery w tym zakresie zniechęcają rodziców. Stąd propozycja premii. Opóźnia się moment urodzenia pierwszego dziecka i jeśli rodzice szybko się nie zdecydują na drugie, to potem rezygnują już z powiększenia rodziny. Ale propozycja ta zakłada też rozwiązania mające ułatwić powrót do pracy po długich urlopach. Rodzina ma mieć ułatwiony dostęp do opieki instytucjonalnej nad starszym i młodszym dzieckiem. Tak, aby jedno mogło pójść od razu do żłobka, a drugie do przedszkola.
Nie można jednak nic zrobić dla zwiększenia urodzeń pierwszego dziecka? Gdy rozmawiam z osobami młodymi, to słyszę, że nie interesują się polityką prorodzinną, bo ona ich nie dotyczy. 500+ przysługuje na drugie dziecko, długie urlopy dotyczą tylko tych, którzy mają stałą pracę, a oni często pracują na umowach cywilnoprawnych bez składki chorobowej.
Osobie, która nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego, przysługuje świadczenie 1 tys. zł miesięcznie przez pierwszy rok życia dziecka. Jeśli dana osoba ma niskie dochody, to otrzyma 500+ już na pierwsze dziecko. Łącznie 1,5 tys. zł dla np. studenta albo bezrobotnego to istotne wsparcie, biorąc pod uwagę to, że wcześniej nie przysługiwała im żadna pomoc.
Dodajmy, że świadczenie 1 tys. zł wprowadził poprzedni rząd.
Wprowadził, ale od 2016 r., gdy wiadomo było już, że straci władzę. Pieniądze na ten cel znalazła obecna władza. Poza tym o takie rozwiązanie walczył Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.
Dlaczego obecny rząd tak stanowczo sprzeciwia się propozycji Komisji Europejskiej, aby część urlopu rodzicielskiego należała się wyłącznie ojcu dziecka? Ułatwiłoby to aktywizację kobiet, co jest naszą bolączką, a jednocześnie mogłoby zwiększyć dzietność, bo jeśli mężczyzna w większym stopniu uczestniczy w opiece, to rodzina częściej decyduje się na kolejne dziecko. Same plusy.
To postulat prowadzenia inżynierii społecznej spod znaku antyutopii. Władza wie lepiej niż ludzie. Obecne rozwiązanie idealnie szanuje podmiotowość rodziców. Pierwsze 14 tygodni rocznych urlopów na dziecko musi wykorzystać matka ze względu na okres połogu. Potem rodzice sami decydują, który z nich wybiera resztę płatnej opieki.
W teorii. W praktyce wszystkie okoliczności – w tym przeciętnie niższe zarobki – przemawiają za tym, by była to kobieta.
Państwo nie powinno decydować w takich sprawach za rodziców. Rząd może zachęcać do tego, aby mężczyźni i kobiety decydowali się na dziecko, a nie zarządzać, które z nich ma opiekować się dzieckiem.
W rezultacie mężczyźni stanowią niecały procent korzystających z urlopów rodzicielskich. Kobiety biorą na siebie ryzyko wypadnięcia z rynku pracy.
A może matki w zdecydowanej większości chcą z tym dzieckiem być przez rok. Przecież karmią piersią, dlaczego mamy im to utrudniać. Ze względu na wyższe zarobki mężczyźni nie mogliby pozwolić sobie na urlopy i nie wykorzystywaliby ich. Skutek byłby taki, że skrócony zostałby rodzicielski dla matek – o tę część należną wyłącznie ojcom.
Ale w dłuższej perspektywie mężczyźni zaczęliby je wykorzystywać. Tak jak zaczęli korzystać z ojcowskich. Mniejsze byłoby ryzyko, że kobiety wypadną z rynku pracy, częściej podejmowałyby zatrudnienie – z pożytkiem dla gospodarki – i wzrósłby wskaźnik dzietności.
Podział obowiązków jest ważny i wartościowy. To prawda. Ale nie wierzę, że da się go zadekretować z Warszawy czy Brukseli.
W takim razie może należy wydłużyć urlop ojcowski?
Jeśli chodzi o podział obowiązków w domu, większe zaangażowanie ojców i poczucie bezpieczeństwa matek, gdy wracają do pracy po przerwie związanej z wychowaniem dziecka, to byłby to niezły kierunek.
W politykę prorodzinną wkraczają kwestie światopoglądowe. Resort pracy postulował, by z programu „Mieszkanie plus” mogli korzystać tylko małżonkowie, krewni lub spowinowaceni.
Nasze uwagi zostały odrzucone. Dopłaty będą dla wszystkich. Gdyby nasza propozycja została uwzględniona, wsparcie nie przysługiwałoby np. czterem studentom, którzy nie są zainteresowani zakładaniem rodziny. Państwo ma szczególny interes w promowaniu rodzin i więzi rodzinnych. Zwłaszcza że chodzi o wsparcie z publicznych pieniędzy.
Dziewczyna i chłopak w związku partnerskim bez dziecka albo para gejów lub lesbijek też wówczas pomocy by nie dostała.
Jeśli dziewczyna z chłopakiem mieliby dziecko, to tak. Inaczej – nie.
W kwestiach światopoglądowych – z punktu widzenia polityki prorodzinnej decyzja o zaprzestaniu dofinansowania zapłodnienia in vitro była słuszna?
Ta sprawa należy do kompetencji Ministerstwa Zdrowia.
Ale to jest element polityki prorodzinnej – przecież ta decyzja może ograniczyć liczbę urodzeń, a więc wpłynąć na wskaźnik dzietności.
Wolałbym się nie wypowiadać w tej kwestii, bo nie dysponuję danymi. Nie jestem np. w stanie ocenić, na ile dofinansowanie do in vitro wpływało na decyzję rodziców o stosowaniu takiej metody zapłodnienia.
Okładka magazyn / Dziennik Gazeta Prawna
Osobiście uważa pan, że powinno być dofinansowane?
Prywatnie mają dla mnie znaczenie kwestie etyczne w tej sprawie, tzn. czy możliwe jest zapłodnienie in vitro z wykorzystaniem tylko jednego zarodka.
W polityce prorodzinnej od kwestii światopoglądowych nie da się uciec.
Tak. Wartości są ważne i ja się ich nie wstydzę. Mówię o godności, podmiotowości, wartości i wolności wyboru rodzin. Uznaję też, że to rodziny są budulcem narodu i mają mieć do dyspozycji służebne wobec nich państwo. Nie odwrotnie. Choć 500+ uznawane jest przez krytyków za program utrwalający patriarchalny i konserwatywny model rodziny. A przecież wsparcie należy się wszystkim opiekunom, bez względu na to, czy chodzi o dzieci partnerów, małżonków czy rodziny patchworkowej. Podmiotem jest dziecko. Oczywiście państwo nie powinno zniechęcać do zawierania małżeństw, bo ma w tym interes – stabilność społeczną i prawną oraz większą dzietność, co potwierdzają badania. Stąd ostatnie zmiany w 500+ dotyczące przyznanych alimentów.
Czyli podsumowując: środki wydawane na politykę prorodzinną to nie krew w piach?
Trzeba było ją prowadzić choćby dlatego, że dzięki temu pół miliona dzieci wyrwaliśmy z biedy. Mają co jeść, żyją w lepszych warunkach, mogą pojechać na wakacje czy korzystać z niedostępnych dotychczas – wydawałoby się podstawowych – usług. Choćby z tego powodu warto było umierać za 500+. Mam nadzieję, że nikt już kierunku tej polityki nie będzie chciał zawracać.