Od ponad pół roku zmagamy się z pandemią. Jak pan ocenia dotychczasowe przeciwdziałanie jej skutkom i działania rządu w tej sprawie, zwłaszcza z perspektywy pracowników?

Epidemia zaskoczyła wszystkich. Na przełomie marca i kwietnia bardzo intensywnie współpracowaliśmy z minister Emilewicz i minister Maląg. Nie pozwoliliśmy na to, co się stało podczas kryzysu z 2009 r., czyli na wykorzystanie trudnej sytuacji gospodarczej do niekorzystnych zmian w prawie pracy. Doprowadziliśmy – wspólnie z prezydentem RP – do podwyższenia zasiłku dla bezrobotnych i wprowadzenia dodatku solidarnościowego. Ale już pierwsze miesiące pandemii pokazały mankamenty naszego rynku – osoby z umowami o pracę mogły korzystać z przestoju, nie traciły źródła zarobkowania z dnia na dzień, w przeciwieństwie do samozatrudnionych i pracujących na umowach cywilnoprawnych. Pracownikom w razie zwolnienia przysługuje okres wypowiedzenia, odprawa z przyczyn ekonomicznych. Pozostałym nie.

Tyle że ci zatrudnieni na innej podstawie dostali pieniądze do ręki z tarczy antykryzysowej – np. postojowe, bezzwrotną pożyczkę. W sumie nawet kilkanaście tysięcy złotych. Pracownicy nie mogli na to liczyć nawet w razie utraty etatu, choć płacą wyższe składki.

I to kolejny problem uwidoczniony przez kryzys. Nie chodzi o to, że samozatrudnionym lub zleceniobiorcom nie należało pomóc. Każdy zarobkujący odczuł skutki pandemii. Ale nie może być tak, że cały system ubezpieczenia społecznego utrzymują zatrudnieni na umowach o pracę, a w razie kryzysu pozostali pracujący wyciągają ręce po pieniądze, choć płacą niższe składki. Ja wiem, że każdy argumentuje, że płacą podatki, ale to płacimy wszyscy, a składki już nie. W tym zakresie decyzje o ukierunkowaniu pomocy były zbyt pochopne. Dlatego skutecznie domagaliśmy się dodatku solidarnościowego i podwyżki zasiłku dla bezrobotnych, aby zrównoważyć to wsparcie z korzyścią dla pracowników.

Mam też nadzieję, że teraz będzie polityczna zgoda na wprowadzenie emerytur stażowych. Gdyby dochodziło do zwolnień grupowych w związku z trudną sytuacją gospodarczą, zamiast na zasiłek przedemerytalny osoby mające wypracowany staż pozwalający na pobieranie 100 lub 120 proc. minimalnej emerytury mogłyby skorzystać z nowego rozwiązania.

Skala pandemii w okresie jesienno-zimowym może być dużo wyższa. Poparłby pan ponowny lockdown?

Jesteśmy przeciwni pełnemu lockodawnowi, podobnemu do tego z marca i kwietnia. Oczywiście najważniejsza jest ochrona życia i zdrowia, ale trzeba też – w maksymalnie możliwym zakresie – zadbać o gospodarkę. Drugiego lockdownu mogłaby nie udźwignąć. Bardziej zrozumiałe są ograniczenia punktowe, np. w konkretnych branżach, których działalność wiąże się z większym ryzykiem zakażeń, wyłączenia niektórych procesów gospodarczych, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Punktowo powinna być też kierowana pomoc państwa?

Tak. Państwo nie powinno też dzielić pracowników. Jeśli podwyżki mają otrzymać lekarze, pielęgniarki, ratownicy medyczni, to powinny otrzymać je także np. salowe i sanitariuszki oraz zatrudnieni przy opiece nad pacjentami z COVID-19. Dodatkowe pieniądze powinni dostać wszyscy pracujący na pierwszej linii walki z pandemią.

Nie można też ignorować konsultacji społecznych. Rozwiązania antykryzysowe powinny być opiniowane. Możemy konsultować zmiany w trybie pilnym, co udowodniliśmy już wiosną podczas prac nad tarczami antykryzysowymi. Pracowaliśmy w weekendy i w nocy. Nie może być tak, że otrzymujemy projekt do konsultacji już po jego pierwszym czytaniu w Sejmie. Tak stało się z ostatnią nowelizacją specustawy covidowej.

Solidarność zgodzi się na postulowane przez pracodawców zawieszenie zakazu handlu w niedzielę w okresie pandemii?

Nie. Polacy się do tego przyzwyczaili, robią zakupy w tygodniu. Badania wskazują, że handlowcy na tym nie ucierpieli. To, że galerie świecą pustkami, to inny problem. Sieci handlowe coraz częściej chcą mieć wolnostojące, oddzielne placówki. Pandemia tylko przyspieszyła ten trend.

A jak związek ocenia propozycję uregulowania na stałe pracy zdalnej?

Wymuszają to okoliczności. Oczywiście do rozstrzygnięcia pozostają trudne kwestie, np. sposób nadzoru nad warunkami wykonywania zadań, bo przecież jasne jest, że Państwowa Inspekcja Pracy nie będzie prowadzić kontroli w domach zatrudnionych. Na pewno trzeba uregulować też kwestię ryczałtów dla pracowników z tytułu podwyższonych opłat np. za prąd.

Rząd uruchomił już zwolnienia w administracji. Co na to związek?

Dla nas to niezrozumiała decyzja. Rząd zagwarantował sobie taką możliwość w tarczy antykryzysowej i premier upoważnił ministra Dworczyka do realizacji tego zadania. Uważam, że to kapiszon, bo z naszych informacji wynika, że chodzi przede wszystkim np. o kasowanie wakatów lub kierowanie na emerytury osób z uprawnieniami do takich świadczeń i niezatrudnianie w ich miejsce nowych.

Związek nie ma sygnałów o zwolnieniach?

Pojawiają się. Nasze sekcje podejmują uchwały wyrażające sprzeciw wobec takich działań. Naszym zdaniem to niepotrzebne decyzje, które wzmagają nerwową atmosferę. Dobrze, że ostatecznie zwolnienia nie obejmują np. ZUS i NFZ, co przewidywały pierwotne wersje tych przepisów. To nieracjonalne z punktu widzenia walki z pandemią. Oceniając skalę, nie jest to jednak na razie ogromny problem. Solidarność przygląda się działaniom i interweniuje w razie potrzeby. Jednak gdyby doszło do zwolnień, związek wywiąże się ze swoich statutowych obowiązków i będzie bronić przede wszystkim swoich członków.

Rząd zmienił też strukturę ministerstw. Kwestie związane z pracą przejął resort rozwoju, którym kieruje Jarosław Gowin. Solidarność ostro zareagowała, przypominając, że wicepremier Gowin był ministrem w rządzie Donalda Tuska i ma liberalne poglądy. Dogadacie się?

W polityce nic mnie już nie zdziwi. Premiera Gowina znam od wielu lat, wielokrotnie toczyliśmy dyskusje dotyczące np. elastyczności zatrudnienia. Trudno wytłumaczyć, dlaczego polityk z liberalnymi poglądami gospodarczymi ma przejąć nadzór nad kwestiami związanymi z pracą. Byliśmy zaskoczeni. Stąd nasza ostra reakcja, ale odbyłem rozmowę telefoniczną z premierem Gawinem, a przedwczoraj spotkaliśmy się w siedzibie Solidarności.

Związek kwestionuje powołanie Jarosława Gowina i kilku innych przedstawicieli rządu do Rady Dialogu Społecznego. Powołuje się na art. 85 nowelizacji specustawy covidowej, który uprawnia premiera do odwoływania członków RDS w okresie epidemii. Na znak protestu przedstawiciele Solidarności zrzekli się swojego członkostwa. Czy rozmawialiście o sposobie rozwiązania tego sporu?

Rozmowy były rzeczowe i przebiegły w dobrej atmosferze. Wskazałem, że rozwiązaniem jest pilna nowelizacja art. 85 w tzw. tarczy antykryzysowej. Premier Jarosław Gowin zadeklarował, że zrobi wszystko, aby przedstawiciele Solidarności jak najszybciej wrócili do RDS. To nie jest protest przeciwko premierowi Gowinowi, tylko sprzeciw wobec niechlujności legislacyjnej rządu. To on doprowadził do przyjęcia – wbrew partnerom społecznym – wspomnianego art. 85. A przepis ten jednoznacznie stwierdza, że wyłącza się stosowanie art. 27 ust. 1 ustawy o RDS, który wskazuje, że członków RDS powołuje i odwołuje prezydent RP.

Rozmawialiście też o innych kwestiach, np. zmianach w oskładkowaniu umów cywilnoprawnych?

Od lat to nasz niezmienny postulat. W naszym systemie emerytalnym każdy rodzaj aktywności musi budować nasz kapitał. Rozmawialiśmy też o pakcie społecznym.

Miałby on ułatwić funkcjonowanie gospodarki i rynku pracy w związku ze skutkami pandemii. Nieoficjalnie mówi się, że taki był cel przekazania kwestii związanych z pracą do gospodarczego resortu premiera Gowina. Czy jest szansa, że RDS przyjmie taki pakt?

Moim zdaniem paktem społecznym jest dobrze funkcjonująca RDS. Gospodarka i rynek pracy potrzebują rozwiązań na cito. A negocjowanie paktu wymaga czasu. Rząd i każdy z partnerów społecznych powinien złożyć propozycje rozwiązań dla każdej gałęzi gospodarki i uzgadniamy ich ostateczny kształt, aby mogły szybko wejść w życie.

Nie jesteśmy też zwolennikami samego rozdzielenia nadzoru nad pracą i ubezpieczeniami społecznymi. Pierwszą z wymienionych kwestii będzie zajmować się resort rozwoju, a drugą Ministerstwo Rodziny, choć to przecież powiązane elementy. To kompletnie niezrozumiałe. Jeśli chodziło o podziały polityczne między koalicjantami, to mogli utworzyć kolejne resorty do objęcia przez poszczególne ugrupowania, wykroić ministerstwa ds. jezior czy kanałów śródlądowych, a nie tworzyć zamieszanie w sferze zatrudnienia i zabezpieczenia socjalnego. Dziwię się, bo resort rodziny, pracy i polityki społecznej zajmował się priorytetowymi zadaniami z punktu widzenia obecnej władzy. Co się takiego stało, że teraz trzeba było go podzielić? PiS nie powinien zapominać, że wygrywał wybory właśnie dzięki ambitnej polityce społecznej.

Media obiegła informacja, że szef Pracodawców RP wezwał pana do zwrotu ryczałtu pieniężnego, skoro m.in. nie uczestniczył pan w posiedzeniach prezydium RDS.

Brak uczestnictwa w posiedzeniach był formą sprzeciwu wobec obecności w radzie osób podejrzanych o współpracę ze służbami bezpieczeństwa PRL, w tym szefa Pracodawców RP. Sądzę, że to próba zemsty, ale się nie powiedzie. Kwestie ryczałtu to kompetencja biura rady, a nie jej rotacyjnego przewodniczącego. Ustawa jednoznacznie stanowi, że przysługuje on za pracę w RDS, a nie za uczestnictwo w posiedzeniach. Nie wykluczamy pozwu o zniesławienie.

Od prawie dwóch tygodni trwają protesty przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego i – szerzej – polityce partii rządzącej. Wystosował pan apel do członków Solidarności o ochronę kościołów.

Tak, bo jesteśmy związkiem opierającym się na wartościach chrześcijańskich. Osoby dziś wychodzące na ulice mogą manifestować dzięki wielkim protestom Solidarności np. z 1980 r. i 1988 r. Mają do tego prawo. Ale my – w ramach protestów – nigdy nie niszczyliśmy kościołów, nie zakłócaliśmy nabożeństw. Światopogląd członków związku nas nie obchodzi, ale preambuła statutu Solidarności zawiera odwołania do społecznej nauki Kościoła i każdy musi to szanować. Dlatego wystosowałem apel do naszych członków nie tylko jako przewodniczący, ale też jako członek związku i katolik.

Takie zaangażowanie związku zawodowego po konkretnej stronie sporu światopoglądowego jest słuszne? W szczególności młodzi ludzie mogą się od was zdystansować.

Panie redaktorze, patronem związku jest bł. ks. Jerzy Popiełuszko, m.in. dzięki któremu ci młodzi ludzie mogą dzisiaj protestować. Solidarność jest w tej kwestii wyrazistym związkiem, dlatego nie boimy się o jego przyszłość, bo każdy wiedział, do jakiej organizacji wstępuje.

Co sądzi pan o samych protestach?

Nauczyły nas przede wszystkim, że nie obowiązują przepisy o zgromadzeniach publicznych. Solidarność nie będzie już wnioskować do kogokolwiek o zgodę na pikietę lub marsz, tylko spontanicznie wyjdziemy na ulicę.

To chyba dobrze, że państwo i służby nie interweniują siłowo, bo doprowadziłoby to do przemocy. Na dodatek w marszach uczestniczą przede wszystkim kobiety i młodzież.

To problem polityków, nie związku. Ale przypomnę, że w naszych manifestacjach też bierze udział wiele kobiet i nie usprawiedliwia to łamania prawa. Gdy nasi członkowie w trakcie protestu związkowego 31 sierpnia chcieli zamienić flagi – zdjąć tę, która wisiała, i umieścić flagę Solidarności – byli legitymowani i przetrzymywani przez policję przez ponad godzinę.

Coraz ważniejszym tematem jest transformacja energetyczna, oczywiście w kontekście miejsc pracy w wielu branżach, w tym górniczej. Jakie działania podejmie Solidarność w tym zakresie?

Mamy duże podejrzenia, a właściwie prawie pewność, że rząd nas oszukał w tej kwestii. Polska miała przyjąć odrębną ścieżkę w tym względzie, odejście od energetyki opartej na węglu i osiągnięcie neutralności klimatycznej miało być stopniowe i trwać co najmniej do 2070–2080 r. Dziś mówi się już nie o 2050 r., ale nawet o 2035 r. Prezes PGE już zapowiedział, że do 2050 r. 100 proc. energii sprzedawanej przez firmę będzie pochodziło ze źródeł odnawialnych. Nie powiedziałby tego bez politycznego przyzwolenia. Te zapowiedzi premiera, że Polska ma zgodę na własną strategię osiągnięcia Zielonego Ładu, są według nas nieaktualne.

Rozumiem, że na razie stawiacie na dialog, a nie protest?

Spotkałem się już z ministrami Michałem Kurtyką (szefem resortu klimatu i środowiska) i Arturem Soboniem (pełnomocnikiem rządu ds. transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego) w tej kwestii. Poprosiliśmy o spotkanie z premierem w tej sprawie, aby prosto w oczy zakomunikował perspektywę osiągnięcia neutralności klimatycznej – czy chodzi np. o 2050 r. czy 2035 r. Od tego spotkania zależą nasze dalsze działania. Nie jesteśmy przeciwni neutralności klimatycznej, ale transformacja musi być sprawiedliwa i nie może skutkować masowymi zwolnieniami.

Jak by pan ocenił obecne relacje na linii Solidarność – rząd? Szorstka przyjaźń, małżeństwo z rozsądku, a może rozczarowanie?

Nigdy nie byliśmy małżeństwem ani z miłości, ani z rozsądku. Jesteśmy partnerem, który za dobre rozwiązania chwali, a za złe krytykuje i karze. Ten model współdziałania się sprawdza, o czym może świadczyć wiele pozytywnych rozwiązań z zakresu polityki zatrudnienia i socjalnej, jakie udało się wprowadzić w ostatnich latach.