Kim pan jest przede wszystkim - lekarzem, naukowcem, artystą?

- Jestem lekarzem. To mój zawód i powołanie. A że ciekawy jestem ponadto wielu rzeczy, nie wydaje mi się to niczym nadzwyczajnym. Medycyna z natury prowadzi do wielkich pytań o cierpienie i sens, wyrzeczenie i współczucie, do głębokiego przeżycia ludzkiego losu.

Lekarze w naturalny sposób wpisują się w grupę inteligencji. A tę warstwę społeczną nieodmiennie kojarzono z etosem, dziedziczonym jeszcze z czasów zaborów. Nie wydaje się panu, że w ostatnim czasie coś się z tymi normami i wartościami etycznymi stało?

- Coś zostało nadwyrężone, nie tylko wśród lekarzy, ale w całym społeczeństwie. Trzeba pamiętać, że lekarze są tylko częścią społeczeństwa i jeśli w nim podstawowe wartości etyczne ulegają naruszeniu, a czasem nawet są głęboko nadszarpnięte, jeżeli prawie codziennie czytamy w gazetach lub słyszymy w telewizji o skorumpowaniu wysokich urzędników państwowych, to niekorzystnie odbija się to także w środowisku lekarskim, rzutuje na jego postępowanie. Nie bronię lekarzy, bo tak nie powinno być. Wartości etycznych nie da się jednak wprowadzić za pomocą kazań, nakazów czy zakazów. W medycynie istotna jest relacja mistrz-uczeń. Ten sposób przekazywania nie tylko wiedzy, ale i wartości, jest niezwykle istotny. Dla młodego lekarza najważniejsze jest, gdzie trafi na początku, bo jeżeli do ordynatora, który ma kieszeń nadstawioną na pieniądze od pacjentów, a przecież zdarzają się tacy w naszym kraju, taki chłopiec czy dziewczyna po trzech latach uważa, że to jest normalne, że tak ma być. Uczy się więc tego, że aby się dostać na zabieg, to albo się zapłaci, albo się czeka. Niestety, to powiedzenie: niech leży aż skruszeje, może już rzadziej jest słyszane i realizowane w kraju, ale tak całkiem nie zniknęło. Jeśli młody człowiek zostanie tak uformowany na początku swojej drogi lekarskiej, trudno go będzie potem zmienić. Trzeba o tym mówić! W Towarzystwie Internistów Polskich robimy dwa razy do roku duże debaty ogólnokrajowe na temat etyki. O tych sprawach gorąco się dyskutuje, a biorą udział w takiej dyskusji setki osób. W mediach nieraz debatuje się o absurdach, np. czy można przyjąć od pacjenta butelkę wina, ale są wszak sprawy o wiele istotniejsze, no i... gorsze.

W kształceniu lekarzy istotne jest przekazywanie nie tylko specjalistycznej wiedzy medycznej ale i wartości etycznych.

W pańskiej klinice strajk polegał jedynie na oflagowaniu. Jak to się stało?

- Gdy OZZL ogłosił zaostrzenie strajku, część kolegów wzięła jednodniowe urlopy, ale w tym dniu pełniliśmy ostry dyżur dla dużej części Krakowa, więc o przerwaniu pracy nie było mowy. W inne dni drzwi ambulatoriów były przymknięte, ale nie zamknięte. Czy myśli pani, że nasi lekarze odesłaliby staruszkę, która na wizytę jechała pociągiem z Rzeszowa prawie cztery godziny? To najprostszy przykład, o opiece nad chorymi hospitalizowanymi nawet nie będę mówił. Postulaty lekarzy były absolutnie słuszne, sposób ich traktowania przez dyrektorów szpitali i władze państwowe zwykle wysoce niewłaściwy, ale protest polegający na odmowie leczenia jest sprzeczny z charakterem naszego zawodu.

Lekarz nie może odmówić pomocy w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia. Wynika to z prawa medycznego.

Ma pan kadrę bardzo oddanych współpracowników. Jak udało się panu stworzyć taki zespół?

- Kiedy zacząłem kierować kliniką w Krakowie, byłem najmłodszym docentem medycyny, skończyłem 30 lat. Dostałem maleńki 12- czy 14-łóżkowy oddział. Nie było tam nawet EKG, a przyszedłem z wielkiej, świetnej kliniki z Wrocławia. Ta moja krakowska klinika to była wtedy taka zsyłka dla członków PZPR, których jednak nie wolno było ruszyć z uczelni. Jako bezpartyjny na początku tego nie wiedziałem. Na jednej z narad powiedzieli mi: panie docencie, u pana jest taki a taki, trzeba będzie, żeby pan go habilitował, wiemy, że pan się zajmuje nauką. Nie wierzyłem własnym uszom, w końcu zrobiłem wielką awanturę i I sekretarz przerwał zebranie. Paradoksalnie, w jakiś sposób pomogło mi to. Poszedłem do rektora uczelni i powiedziałem mu, że chcę mieć prawo doboru młodych ludzi, kończących studia, a jeśli nie, to dziękuję, wracam do Wrocławia. A czasy były takie, że w jednym końcu korytarza był gabinet rektora, a w drugim sekretarza partii. Rektor był bardzo sympatycznym człowiekiem, ale powiedział mi: Wie pan ja się oczywiście zgadzam, ale niech pan pójdzie do sekretarza. Zwołano komitet, ale w końcu może dlatego, że się postawiłem, może dlatego, że niezręcznie było im pozbyć się mnie zaraz na początku, więc dali mi zgodę na to, żebym mógł przyjmować młodych ludzi według swojego uznania. Tak właśnie zbudowałem zespół zdolnych, utalentowanych, uczciwych lekarzy, do których mam zaufanie. I sądzę, że oni też mi ufają. Muszę wspomnieć choćby kilku już dziś profesorów - Jacka Musiała, Ewę Niżankowską-Mogilnicką, Marka Sanaka, Lucynę Mastalerz, Krzysztofa Sładka, Grażynę Bochenek, Rafała Niżankowskiego, ordynatorów oddziałów Wiesława Królikowskiego i Jerzego Dropinskiego. Wzajemne zaufanie wydaje mi się kwestią najważniejszą, ważniejszą niż najnowocześniejsza aparatura, o którą przecież staram się stale i starania te zajmują mi wiele czasu. Bez zgranego, ufającego sobie zespołu nie można sprawnie leczyć ani prowadzić głębszych badań naukowych.

Jednym z elementów skutecznego zarządzania jest właściwy dobór pracowników.

Był okres, kiedy włączył się pan w debatę na temat systemu ochrony zdrowia.

- Kręgosłup polskiej opiece zdrowotnej przetrącił rząd Leszka Millera, likwidując kasy chorych i wprowadzając Narodowy Fundusz Zdrowia. Dla każdego, kto miał jakikolwiek związek z medycyną, było oczywiste, iż ówczesny minister zdrowia Mariusz Łapiński zniszczy tym planem u podstaw tkankę opieki zdrowotnej. Spowodowało to w całym kraju wielki protest lekarzy. Apel, z którym zwróciłem się na piśmie do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, podpisało jednego przedpołudnia 80 profesorów medycyny z całej Polski. Pojechałem następnie do Belwederu i w świetle kamer telewizyjnych próbowałem odwieść prezydenta i ministrów od akceptowania tej ustawy. Opinia środowiska lekarskiego była w tym przypadku wyjątkowo zgodna. Nie mieliśmy jednak szans, by powstrzymać to, co prasa określiła wówczas wprost jako skok rządzących na kasę. Od tego czasu przewinęło się pół tuzina ministrów zdrowia i sprawy zasadniczo się nie poprawiły.

Jak powinno wyglądać idealne kształcenie podyplomowe?

- Wymaga ono istotnej reformy, która została przygotowana przez Towarzystwo Internistów Polskich i Naczelną Radę Lekarską. Główne założenia to uporządkowanie systemu specjalizacji; skrócenie czasu jej uzyskiwania i umożliwienie wzrostu wynagrodzenia lekarzy już w trakcie specjalizacji. Wprowadzony zostanie modułowy system specjalizacji. Program specjalizacji wywodzących się z chorób wewnętrznych (a także z pediatrii i chirurgii) rozpoczynać się będzie od modułu podstawowego, po którego zakończeniu lekarz kontynuować będzie kształcenie w module specjalistycznym. Podstawowym modułem internistycznym rozpoczną się więc specjalizacje z alergologii, angiologii, endokrynologii, gastroenterologii, kardiologii, nefrologii itd. Ten moduł podstawowy będzie wspólny (ang.common trunk) dla wszystkich specjalności wywodzących się z interny, a jego program zostanie opracowany przez specjalistów z tej dziedziny. Czas trwania modułu podstawowego z chorób wewnętrznych (a także pediatrii) wyniesie trzy lata, a modułu specjalistycznego dwa lata (system 3+2). W ten sposób lekarz, który ukończył pięcioletnią ogólną specjalizację z chorób wewnętrznych, będzie miał szansę - jeśli uzna za potrzebne - dorobić specjalizację węższą w ciągu dodatkowych dwóch lat (bo tyle trwał będzie każdy moduł specjalistyczny) i odwrotnie - lekarz, który ukończył np. pięcioletnią specjalizację z kardiologii, będzie mógł dorobić przez dwa lata inną wąską specjalizację. Po siedmiu latach lekarz będzie mógł więc zdobyć dwie specjalizacje. Propozycje te są w pełni zgodne z wytycznymi European Union of Medical Specialists (EUMS/UEMS), choć należy podkreślić, że wytyczne UEMS nie mają charakteru obligatoryjnego, a systemy specjalizacji w poszczególnych krajach Unii Europejskiej są bardzo zróżnicowane. Wymieniony projekt poparli wszyscy konsultanci krajowi i prezesi towarzystw naukowych w dziedzinach związanych z interną. Jedynym wyjątkiem są kardiolodzy, z którymi trwają rozmowy. Projekt poparło też 120 spośród 133 kierowników klinik internistycznych i pokrewnych w całej Polsce, w tym 21 spośród 29 kierowników klinik kardiologicznych. Spodziewać się należy, iż stosowne rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie specjalizacji ukaże się w pierwszym trymestrze 2009 roku.

Medycyna to zaawansowana technologia, nowoczesne leki. Ten trend będzie się utrzymywał. Tymczasem lekarze mają coraz mniej czasu dla pacjentów, a w krajach wysoko rozwiniętych na czoło wysuwają się - jako problemy zdrowotne - zaburzenia i choroby psychiczne, uznane przez WHO za jedne z pięciu największych wyzwań przyszłości. Jaka, pana zdaniem, jest przyszłość medycyny?

- Oczywiście, że medycyna, która dokonuje fantastycznych postępów, staje przed nowymi, trudnymi wyzwaniami. Ideologia biznesu przesiąka medycynę. Z tym problemem borykają się kraje o wiele bogatsze od naszego. Ale przecież my rozmawiamy o pryncypiach zawodu, sumujemy powinności lekarskie. Mówimy o udziale lekarzy, pielęgniarek, całego personelu opieki zdrowotnej, w przywróceniu naruszonych, a nieraz wręcz zerwanych więzi człowieka chorego z resztą świata. O tym, jak budować wspólnotę ludzi chorych i tych, którzy przychodzą, by ulżyć im w cierpieniach, wyzwolić z choroby do zdrowia.

Nadrzędnym celem medycyny jest leczenie pacjentów a nie działalność dla zysku.

Pełny tekst wywiadu w grudniowym wydaniu Menedżera Zdrowia www.termedia.pl

prof. ANDRZEJ SZCZEKLIK

wybitny lekarz, naukowiec, humanista, eseista i pisarz. Jest kierownikiem II Katedry I Kliniki Chorób Wewnętrznych UJ i doktorem honoris causa tej uczelni. Obecnie kierowana przez niego klinika jest jedenym z najnowocześniejszych ośrodków interny i genetyki medycznej w Europie. W 1975 roku przedstawił teorię rozwoju częstej postaci astmy, tzw. aspirynowej