Niepokojąco nadużywane jest hasło: ZUS musi upaść. Gdyby przyjąć taką miarę, to już w 1999 r. ZUS nie miał wystarczających środków. I wtedy powinien zniknąć. Państwo, realizując politykę społeczną, musi mieć instytucję rządową, która będzie wypłacała świadczenia i zbierała składki - mówi w wywiadzie dla DGP Zbigniew Derdziuk od października 2009 r. do końca marca 2015 r. prezes ZUS.

Nie mam nic takiego do powiedzenia. Od samego początku nie unikałem kontaktów z mediami i parę rzeczy, które uważałem za istotne, już wyartykułowałem.Z końcem miesiąca odchodzi Pan z ZUS. Pójdzie Pan śladem Marka Belki, prezesa NBP, który na łamach magazynu DGP powiedział całą prawdę o bankowcach i wyszło z tego: „sorry koledzy, ale nasze sumienia nie są czyste”.

Reklama

Nie mam nic równie kontrowersyjnego do powiedzenia. Od kiedy zostałem prezesem, nie unikałem kontaktów z mediami i rzeczy, które uważałem za istotne komunikowałem na bieżąco.

Reklama

Z czystym sumieniem może Pan bronić ZUS jako instytucji, jego racji bytu?

Jestem co do tego przekonany. Taka instytucja jest niezbędna, jako instrument państwa. Powiem więcej, chciałbym by decydenci i ogólnie rzecz biorąc rynek, częściej wsłuchiwali się w eksperckie wypowiedzi przedstawicieli ZUS. I tak w przypadku dziedziczenia składek ZUS, zgłosiłem oficjalne stanowisko, że nie jest to dobre rozwiązanie. Mówiłem, że jest niespójne i będzie drogo kosztowało budżet. Tylko w tym roku będzie to koszt 430 mln zł. W kolejnym ponad 700 mln zł, a w 2017r. - prawie 800 mln zł. Stało się natomiast jak się stało. Ale, żeby nie było wątpliwości - rząd ma pełne prawo do podejmowania takich decyzji.

Czyli nie powie pan prawdy o ZUS?

Cały czas ją mówię. ZUS to instytucja przyjazna i niedroga. Zwłaszcza, jeżeli porównamy koszty jej funkcjonowania w zestawieniu do łącznego budżetu i zadań za które odpowiada. Koszty ZUS na początku 2010 r. wynosiły około 4 mld zł. Wydatki na świadczenia- 150 mld zł. W 2015 r. – koszty świadczeń to już 202 mld zł, a obsługi ZUS- 4,2 mld zł.

Czyli po stronie zysków i strat jest in plus?

Prawda o ZUS jest taka: instytucja sama w sobie jest dobra, tylko zawsze musi pamiętać o tym, by nadążać za oczekiwaniami obywateli.

A nadążą, bo ja bym mówiła o zadyszce?

Nadąża. Dzisiaj mamy blisko 1 mln osób zarejestrowanych na Platformie Usług Elektronicznych (PUE), czyli w takim zusowskim e-urzędzie. Nie ma instytucji publicznej, która jest tak dobrze zinformatyzowana.

A co się nie udało?

Może nie tyle nie udało. Z niepokojem dostrzegam notoryczne nadużywanie hasła: ZUS musi upaść, zbankrutować. Gdyby przyjąć taką miarę, to już w 1999 roku ZUS, a tak właściwie to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, nie miał wystarczających środków. I już wtedy teoretycznie powinien zniknąć. Deficyt systemu ubezpieczeń społecznych to rzecz naturalna i to nie tylko w przypadku Polski, ale większości państw świata. Hasła o bankructwie systemu ubezpieczeń społecznych to element nieświadomości i pewnego niezrozumienia pojęć.

Politycy, którzy mówią o likwidacji ZUS, to ignoranci? Więc trochę futurologii: mamy 2060 r. Czy ZUS dalej działa?

Państwo realizując politykę społeczną musi mieć agendę rządową, która będzie wypłacała świadczenia i zbierała składki. Zakładam, że w 2060 r. za pobór podatków i składek będzie odpowiedzialna jedna instytucja. Dystrybucja świadczeń na pewno będzie w dalszym ciągu odbywać się za pośrednictwem. Ktokolwiek uważa, że będzie inaczej, zakłada powrót do XVIII wieku.

Pytanie, czy to ZUS dalej będzie wypłacać świadczenia?

Na pewno będzie potrzeba instytucji, która będzie wypłacała emerytury, renty, czy zasiłki. A czy ta instytucja będzie również pobierać składki? W 2060 r. będzie tak duży poziom informatyzacji i elektronizacji, że zapewne nikt nie będzie ich zbierał, tylko będą one automatycznie potrącane. Nie chcę być futurologiem, ale sądzę, że instytucje państwa będą w coraz większym stopniu integrowane. Stąd być może ZUS stanie się częścią innej agendy państwa. Ale samo zadanie przyznawania i wypłaty świadczeń na pewno nie zniknie.

Czyli politycy, tacy jak Jarosław Gowin, Janusz Palikot, Janusz Korwin Mikke, którzy mówią o konieczności likwidacji ZUS uprawiają demagogię, wprowadzają ludzi w błąd?

Oni nie rozumieją istoty systemu zabezpieczenia społecznego, a także społeczeństwa europejskiego, w którego funkcjonowanie jest wpisany rozbudowany element polityki społecznej. Może nawet nie tyle wprowadzają w błąd, co posługują się daleko idącym uproszczeniem. ZUS zlikwidowali już w 1950 r. komuniści. Jego zadania przekazali m.in. związkom zawodowym. Eksperyment się nie sprawdził. Po 5 latach ZUS powrócił.

Ale skoro komuniści się mylili, to mylą się również dzisiejsi zwolennicy likwidacji ZUS?

Taka instytucja jest potrzebna. Odpowiedniki ZUS działają na całym świecie. Polska i tak ma prosty system ubezpieczeń społecznych. W Niemczech są np. odrębne instytucje wypadkowe, zasiłkowe, emerytalne , kto inny zbiera składki, kto inny wypłaca świadczenia. Uważam, że ci politycy mówią o pewnych działaniach o charakterze populistycznym. Nie uświadamiają sobie, że zadania z zakresu zabezpieczenia społecznego i tak ktoś musi realizować.

Czyli Andrzej Duda, kandydat PiS na prezydenta, który mówi o odwróceniu reformy i przywróceniu krótszego wieku emerytalnego też nic nie rozumie?

Nie moją rolą jest ocena takich deklaracji. Sami wyborcy muszą uznać, czy są one realne.

Ale może Pan chyba zrecenzować takie pomysły, takie zapowiedzi. Przecież prezydent Bronisław Komorowski również włączył się w tę dyskusję przedstawiając własne propozycję zmian w systemie emerytalnym i tego, w jakim wieku i na jakich warunkach można by przechodzić na świadczenie?

Ja odróżniam element kampanii wyborczej od realnych działań. Każdy rząd stanie przez wyzwaniem, co dalej z systemem emerytalnym. Prof. Nicolas Baar twierdzi np., że są cztery elementy parametryzacji i zarządzania systemem emerytalnym. Pierwszy, to wysokość składki. Drugi, to świadczenia, które można w różny sposób regulować. Trzeci, to wiek emerytalny. I tak można zwiększać wysokość składek i zmniejszać liczbę świadczeń. Weźmy pod uwagę, że każda decyzja co innego oznacza dla wspólnoty, a co innego dla jednostki.

Podwyższenie wieku zmniejsza strumień świadczeń w danym cyklu budżetowym, a dla jednostki oznacza wyższe wsparcie w przyszłości. I czwarty element, to rozwój gospodarczy. To oznacza tylko tyle, że każdy z polityków, który mówi o obniżeniu wieku emerytalnego będzie i tak musiał znaleźć mechanizm, który pozwoli ten efekt otrzymać, zabezpieczając wypłacalność świadczeń.

Czyli, nawet jeżeli wrócilibyśmy do wcześniej obowiązującego wieku emerytalnego, to np. będzie trzeba podwyższyć składki. Czyli jak nie kijem, to batem?

Zakładam, że któryś z tych czterech wymienionych elementów będzie musiał być zastosowany. Jeżeli znajdziemy jakieś cudowanie rozwiązanie i Polska stanie się krajem, który będzie miał fantastyczny wynik gospodarczy, to być może będzie można obniżyć wiek przechodzenia na emeryturę bez dodatkowych klauzul. Tylko podstawowy warunek: to musi być trwały wzrost. Przecież nawet Norwegowie już teraz się zastanawiają, co będzie, gdy stracą wysokie dochody z ropy. Każdy z polityków definiując swoje cele musi uwzględnić element związany z tym, że państwo gwarantuje wypłatę świadczeń. I to jest aksjomat niepodważalny.

Ostatnim pana zadaniem jako prezesa ZUS była waloryzacja mieszana. To był dobry pomysł rządu?

Waloryzacja ma spełniać różne cele. Pozytywną jej cechą jest podniesienie poziomu minimalnej emerytury, ale z drugiej strony taka kwotowa podwyżka dla większości emerytów jest raczej zakorzeniona w starym systemie emerytalnym. Tam był silnie rozbudowany element socjalny i to było fair. Ale w nowym systemie, gdzie mamy indywidualną odpowiedzialność za oszczędzanie na swoją emeryturę taki sposób wyłamuje się z logiki systemu. To rozwiązanie jest bardziej ochroną najuboższych niż realizacją zapisu, że emerytura zależy od tego ile na nią odłożę.

Czyli spora część ubezpieczonych może czuć się oszukana, że zmieniane są reguły gry?

Akurat w tym przypadku nikt nic emerytom nie odbiera. Inaczej było w 2012 roku, gdy była waloryzacja tylko kwotowa i faktycznie podwyżki niektórych emerytur nie nadążały za inflacją. Gdyby realizować podwyżkę w dotychczasowej formie to dla sporej części świadczeniobiorców byłaby ona bardzo niska z powodu inflacji. To element polityki państwa ochrony najuboższych emerytów, ale także pobudzenia konsumpcji. Choć trzeba pamiętać jednocześnie, że to zwiększa obciążania na przyszłość, bo podstawa kolejnych waloryzacji będzie większa.

W tym roku inflacja też będzie bardzo niska. Spodziewa się Pan, że za rok waloryzacja także będzie mieszana?

To bardzo prawdopodobne. To będzie możliwe tak długo jak długo będzie w Polsce istniała wydolność finansów publicznych. Dzisiaj ją mamy, może wyjdziemy nawet z procedury nadmiernego deficytu. Nasze prognozy pokazują, że szczególnie trudna będzie dekada lat dwudziestych ze względu na kumulację zjawisk demograficznych: czyli wchodzenie wyżu lat pięćdziesiątych i kolejnych licznych roczników w wiek emerytalny i dalsze wydłużanie się życia.

Będzie więcej emerytów i dłużej będą żyli?

W ostatnich 25 latach osiągnęliśmy wydłużenie czasu życia na emeryturze dla kobiet o 4,1 roku, a dla mężczyzna 3,2. Przy tym trendzie to się będzie wydłużało do 7 lat do lat 50-tych tego wieku. Czyli zaburzy się relacja emerytów do pracujących. Dziś mamy 16 proc. osób w wieku emerytalnym, a w roku 2060 będzie 32 proc. To może mieć konsekwencje polityczne, bo to będzie potężna grupa wpływu. Dziś to wyzwanie dla młodych ludzi jak urządzić nasze państwo i jak zbilansować system emerytalny. To praktycznie ostatni moment, by tego dokonać. Potem z uwagi na wspomniane zmiany będzie to coraz trudniejsze.

W takim razie waloryzacja mieszana to element aksamitnego demontażu sytemu. Kolejny zmieniany element, który podbija jego koszty?

To nie tyle aksamitny demontaż, co raczej podejście w stylu emerytury obywatelskiej dla tych, których świadczenia są niższe. Oni dostaną proporcjonalnie więcej niż inni, ale z drugiej strony zasada zdefiniowanej składki będzie nas broniła przed kominami bardzo wysokich świadczeń. Najwyższe świadczenia będą płynęły dla osób, których składka dobija do trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia w ciągu roku. W starym systemie zdefiniowanego świadczenia tak dużych różnic miedzy świadczeniami, by nie było. Ten nowy w większym stopniu chroni tych, którzy o siebie dbali i płacili wysokie składki. To racjonalna odpowiedź na coraz częściej pojawiające się zjawisko unikania płacenia składek od umów o pracę przez samozatrudnienie, czy umowy zlecenia itp.

Dostateczna?

W systemie ubezpieczeń społecznych musi być socjalna i fiskalna równowaga. To ważny element redystrybucji PKB. Jest rodzajem bufora społecznego. System zdefiniowanej składki będzie obniżał świadczenia dla osób mających krótki staż pracy, przerwy w opłacaniu składki lub płacących małą składkę, a waloryzacja kwotowa podnosi te najniższe świadczenia.

Musimy pamiętać, że wysokość naszej emerytury minimalnej nie była efektem świadomej decyzji na początku reformy i nie wynikała z żadnych kryteriów. Ona była historycznie ukształtowana i potem tylko waloryzowana. Dziś te 880 złotych, po waloryzacji, przy 4 tys. zł średniego wynagrodzenia daje stopę zastąpienia poniżej 25 proc. Podstawowy mechanizm waloryzacji czyli inflacja plus 20 proc wzrostu płac powoduje , że podwyżki emerytur nie nadążają za wzrostem płacy, bo fundusz wynagrodzeń rośnie szybciej. Kluczowe pytanie to jak utrzymać stałą relację minimalnej emerytury do średniej płacy. W tym przypadku kwotowe podwyżki najniższych świadczeń mogą to nieco zmienić. Dlatego nie jestem przeciwnikiem tego typu podwyżek o ile nie staną się one elementem powtarzalnym i zmniejszającym waloryzację najwyższych świadczeń.

Tylko ten system staje się proporcjonalnie coraz bardziej kosztowny dla tych młodych ludzi, którzy często są na śmieciówkach i to z ich podatków fundowane będą te podwyżki?

Ale najlepszą metodą rozwiązania tego problemu jest posiadanie większej liczby dzieci. Naprawdę to prosty mechanizm.

Ale chyba nie ma prostego mechanizmu, by spowodować, by młodzi ludzie decydowali się na dzieci.

Ja mam czwórkę dzieci. Ale społeczeństwa mają prawo wyboru i jednocześnie obowiązek ponoszenia skutków tego wyboru. Państwo może tylko stymulować określone rodzaje zachowań, czyli edukować albo dawać pewne bodźce materialne np. ulgi podatkowe skłaniające do takich decyzji. My cały czas jesteśmy na etapie tworzenia polityki prorodzinnej. W 2006 roku rząd Kazimierza Marcinkiewicza wprowadził ulgi prorodzinne, potem od 2008 roku rząd Donalda Tuska zaczął wydłużać urlopy macierzyńskie, niedawno wprowadzono roczne urlopy rodzicielskie. To się dzieje w kontekście zmiany kulturowej, na którą państwo może wpływać w ograniczony sposób edukacyjnie lub przez tego rodzaju zachęty. Teraz dojdą kolejne działania jak świadczenie rodzicielskie. Mówi się o bonie opiekuńczym dla dzieci do lat trzech.

Państwo musi się decydować jakich instrumentów użyje ze względu na swoje możliwości finansowe i czy będą one dobrą inwestycję. Demografia jest jednym z wyznaczników potencjału gospodarczego. Jednym z głównych motorów rozwoju jest konsumpcja, a ona jest zdeterminowana przez ludzi. Maszyny mogą więcej wyprodukować, ale więcej kupić mogą tylko ludzie. Takie wnioski wyciągają np. Chińczycy. Uznali, że polityka socjalna w tym system zabezpieczenia społecznego są ważnym elementem wzrostu konsumpcji. Kraj, który był nastwiony na eksport uznał, że trzeba równoważyć popyt zewnętrzny krajowym zwiększając konsumpcję także za pomocą polityki społecznej. My z tego korzystamy, bo oni, czyli Chińczycy stają się coraz drożsi, część produkcji może wrócić do Europy i świat stanie się coraz bardziej zrównoważony. Trzeba być optymistą, ZUS ma 80 lat różne fazy przeżył i to pokazuje , że istnieje zdolność dostosowawcza systemu do zmieniających się warunków .

W 1999 zmieniliśmy system emerytalny wprowadziliśmy zdefiniowaną składkę, filar kapitałowy. Po kilkunastu latach filar kapitałowy został bardzo ścięty, w trakcie zostały zmienione zasady waloryzacji składek na koncie a teraz samych emerytur. Jednak wyjmujemy cegiełki.

To korekty, które są efektem tego, że Polska się dopiero rozwija jeśli chodzi o możliwości analityczne i podejmowane na ich podstawie decyzje. Teraz mówimy o tworzeniu modeli , podczas gdy wcześniej wiele rzeczy było realizowanych intuicyjnie lub na skutek jakichś światowych trendów.

Wprowadziliśmy emerytury kapitałowe, bo to było modne?

Tak, bo była promocja tego rozwiązania ze strony Banku Światowego. Weszła w to cała Europa Środkowo Wschodnia. To był sposób na transformację w końcówce lat 90-tych. Z naszego regionu tego rozwiązania nie wprowadzili tylko Czesi. Wcześniej była fala Ameryki Południowej, teraz zalała ona kraje Azji postradzieckiej takie jak: Kazachstan, Turkmenistan, Tadżykistan.

Czyli to był eksperyment na żywym organizmie?

Gospodarka światowa nie ma patentu na dobrobyt. Każdy kraj musi dostosowywać się do okoliczności. My musieliśmy np. odwrócić zupełnie kierunek eksportu z RWPG na Zachód. Społeczeństwa i narody podejmują działania , które mogą być wpływem rekomendacji instytucji międzynarodowych, czasem intuicją liderów lub działaniem wynikającym z analizy faktycznych problemów, jak wydłużenie wieku emerytalnego. Prawdą jest, że czasem mieszamy elementy różnych systemów i niektóre są na tyle atrakcyjne, że są potem bronione.

Tak jak mamy inne zasady dla rolników czy górników, czy że dopiero w 2013 roku zaczął się proces podwyższania wieku dla służb mundurowych. 15 lat służby uprawniających do emerytury było rozwiązaniem z lat 50 tych, gdy zupełnie inna była długość życia. Dziś te rozwiązania zakorzenione w pewnych demograficznych nadwyżkach, które pojawiły się w latach 50 tych i które mieliśmy aż do końca lat 80-tych trzeba zmieniać. Do niedawna zdolności analityczne administracji i ekspertyzy nie zawsze były dostępne lub dostatecznie słuchane.

Czyli nie ma docelowego modelu emerytalnego. System będzie cały czas ewoluował i dostosowywał się do bieżących potrzeb. My jako ubezpieczani nie wiemy na czym stoimy.

Po kryzysie 2008 roku przekonaliśmy się, że gwarantem systemu jest wspólnota i państwo. Na rynkach finansowych mamy dużą zmienność i system emerytalny nie może się tylko o nie opierać. Ale nie ma modelu skończonego, który daje pewność na przyszłość. Musi być ciągła elastyczność państwa czyli pewnej wspólnoty do reagowania na te zmiany demograficzne.

Jak spojrzymy na naszą piramidę wieku w ciągu kilku dekad od czasu wojny to widać, jak duże mieliśmy zmiany. Były momenty gwałtownego przyrostu dzietności, które się powielały. Dziewczynki urodzone w wyżu z lat 50-tych były matkami wyżu w latach 70 i 80-tych. Natomiast w przypadku kolejnej fali wyżu to zjawisko już się tak nie powiela. A skoro nie ma powtarzalności, to system zabezpieczenia społecznego będzie musiał ewoluować. On musi realizować dwa cele: po pierwsze chronić najuboższych i ubezpieczać od ryzyka starości, ale to musi być dopasowane do zdolności generowania dochodów. Kiedyś było założenie, że systemy emerytalne są autonomiczne od systemów finansów publicznych. Dziś nie tylko w Polsce to jest nierealne. Globalna konkurencja jeśli chodzi o koszty pracy nie pozwala stworzyć takich oddzielnych segmentów. Gdyby emerytury i renty na obecnym poziomie finansować tylko ze składki, to nasza gospodarka natychmiast przestałaby być konkurencyjna.

Pytamy o system, bo od tego zależą strategie życiowe młodych ludzi. Czy zmieniający się system nie pcha ludzi w stronę niepłacenia składek?

Nie, ale niestety będziemy mieli lekcję, która potrwa dekadę albo dwie. My postrzegamy emerytów przez dochody naszych rodziców. Dziś stopa zastąpienia w Polsce nie jest niska, emerytura wynosi około połowy wynagrodzenia otrzymywanego tuż przed przejściem na emeryturę. Średnia emerytur jest naprawdę niezła. Całe pokolenie, które pracuje obecnie, a którego emerytura uwzględnia także kapitał początkowy będzie miało to świadczenie korzystniej wyliczone niż te następne pokolenia.

Kolejni będą mieli te stopy zastąpienia niższe?

Tak, ale mogą je zwiększyć poprzez dłuższą pracę. Taka jest istota systemu zdefiniowanej składki. Uzbierany kapitał dzieli się przez średnią długość życia na emeryturze i w ten sposób wylicza się świadczenie. Dlatego wydłużając wiek emerytalny zwiększamy wysokość emerytur. Młody człowiek powinien analizować co mu się opłaca. My dziś mamy zaburzenie między solidaryzmem, a indywidualizmem. Zaczęliśmy się zachłystywać tym, że wszystko zrobimy sami: odłożymy, zainwestujemy. Nikt nie myśli o ograniczonej zdolności oceny ryzyka na rynkach finansowych.

Droga przez OFE to była ślepa uliczka?

Państwo musi dawać z jednej strony element solidaryzmu, z drugiej indywidualizmu. Więc mamy OFE. W latach 90-tych, gdy ten system powstawał każdy chciał powoływać własny fundusz. Tylko nie zwróciliśmy dostatecznie dobrze uwagi na jedną rzecz, że nie da się finansować systemu kapitałowego jeśli w budżecie państwa jest deficyt, bo wówczas oszczędności pokrywamy z długu. Do tego taki system wprowadziliśmy, gdy pojawił się spadek urodzeń. Gdybyśmy taki system wprowadzili w sytuacji nadwyżki demograficznej, to moglibyśmy spokojnie na takie fundusze odłożyć. Ale nie byliśmy w stanie tego deficytu zasypać wpływami z prywatyzacji i systemu zbilansować.

To jaki model powinien być wybrany?

Nie ma na tym świecie jakiegoś jednego patentu, modelu emerytalnego, który jest adekwatny dla każdego kraju. System zabezpieczenia społecznego jest częścią gospodarki, niezależnie od tego jak byśmy to oceniali. Musi więc być adoptowany do wyzwań: kryzysu światowego, zjawisk demograficznych, zmian strukturalnych w gospodarce światowej. Musi odpowiadać na wyzwanie jak państwo ma motywować ludzi do płacenia składek, żeby nie nagradzać ich za „jazdę na gapę”. Społeczeństwo musi być właściwie przygotowane na wyzwania przyszłości. I to jest odpowiedzialność elit i klasy politycznej. Polska działa w tym zakresie całkiem dobrze: podniesiony został wiek emerytalny, wyeliminowano wcześniejsze emerytury, ograniczono część przywilejów. Proszę pamiętać, że nie tak dawno, średni wiek przechodzenia na emeryturę w przypadku kobiet to było pięćdziesiąt kilka lat, a mężczyzn - niespełna 60. Czyli dużo wcześniej, niż w ustawowym wieku, w którym powinno kończyć się aktywność zawodową. Zadaniem państwa jest nie tylko stosować takie same zasady do wszystkich, ale również skłaniać uczestników systemu do równego partycypowania w nim.

Jakie są konieczne korekty systemu emerytalnego?

Przede wszystkim nie róbmy rewolucji. Powinniśmy pozwolić dojrzeć systemowi zdefiniowanej składki. I obserwować, jak ludzie będą się zachowywać. Na ile stanowczo będzie dotrzymywana umowa społeczna, której główną zasadą jest: tyle mam emerytury, ile składek uzbierałem. Należy również pilnować, żeby nie było luk w tym systemie. To pewne podstawowe zalecenia. Solidaryzm społeczny należy dobrze połączyć z indywidualizmem.

I na zakończenie. Twierdzi Pan, że z ZUS odchodzi czystym sumieniem, ale tę instytucję tworzą przecież pracownicy. A ci mają Panu bardzo dużo do zarzucenia: brak podwyżek, zwolnienia, narzucenie norm nie do wyrobienia.

Odchodzę z czystym sumieniem, bo wiem co zrobiłem. Oczywiście, jak ktoś jest szefem wymagającym, to nie wszystkim się to podoba. Ale jest nadrzędny cel: sprawna i rzetelna obsługa klienta. I to za mojej prezesury się poprawiło. Kolejne wyzwanie, to transparentne gospodarowanie środkami budżetowymi. ZUS zaoszczędził mnóstwo pieniędzy w wielu aspektach swojego działania. W ostatnich latach było to aż 900 mln zł.

No nie wiem, czy jak Pana pracownicy to przeczytają, to będą zadowoleni. Skoro są takie oszczędności, to może przynajmniej część było przeznaczyć na wzrost ich wynagrodzeń?

Niestety, mimo moich szczerych chęci, to było niemożliwe. Nie mogłem tych pieniędzy przeznaczyć na podwyżki. Przecież od 2008 roku pensje w ZUS, tak jak w całej budżetówce są zamrożone. Mam pecha, że przyszło mi zarządzać instytucją w czasie kryzysu. Przykro mi, że tak duży nakład pracy, osób zatrudnionych w ZUS nie został należycie wynagrodzony. A proszę uwierzyć: pracownicy ZUS to naprawdę świetni, rzetelni fachowcy.

Pana następca będzie bardziej hojny?

Życzę mu tego. A pracownikom, żeby dostali godne wynagrodzenie. Ja nie miałam żadnych możliwości prawnych, żeby przyznać im podwyżki.

Zostawia Pan swojemu następcy jakieś kukułcze jajo?

Nie należę do osób, które preferują taki styl zarządzania. Nie zostawiam następcy żadnych brudów. ZUS jest transparentną instytucją. Gdyby coś było zamiatane pod dywan, to wszystkie możliwe instytucje kontrole by się tym zainteresowały. Państwo też byście o tym pisali.

A takim trupem w szafie nie będzie dla Pana następcy afera informatyczna? Przecież zarówno NIK, jak i sama kancelaria premiera w tajnym raporcie uznały, że były nieprawidłowości w tym zakresie. Podobnie CBA.

CBA i NIK kontrolują różne rzeczy i czynią to notorycznie. Opinia publiczna słyszy o ich pracy tylko wtedy gdy ujawniają coś kontrowersyjnego. Ale nawet z ich raportów wynika, że prezes ZUS jest bezradny wobec różnych działań o charakterze stricte ocennym. Prezes ZUS jest odpowiedzialny za skuteczne funkcjonowanie instytucji. Jeśli ktoś chciałby się porównać, to proszę wziąć pod uwagę, jak tanim kosztem dokonała się informatyzacja tak dużej instytucji, jaką jest ZUS. Wierzę, że wszelkie zarzuty stawiane moim pracownikom w zetknięciu z faktami i argumentami upadną.

Ale taki tajny raport kancelarii premiera pojawił się chyba pierwszy raz wobec ZUS?

Dla opinii publicznej i mediów słowo „tajny” każe stawiać tezy o gigantycznych nieprawidłowościach w Zakładzie. A nic takiego nie ma miejsca. O tajnym raporcie mówić nie mogę, mogę zaś mówić o przejrzystych działaniach ZUS: przejęciu praw autorskich do systemu informatycznego, stworzeniu repozytorium, zdywersyfikowaniu dostawców, ograniczeniu kosztów w przetargach. To wszystko w minionych latach się zadziało. Dla klarowności całej sytuacji wokół ZUS wolałbym by ten raport był jawny. Naprawdę nie mam się czego obawiać w przypadku jego ujawnienia.

Zbigniew Derdziuk od października 2009 r. do końca marca 2015 r. prezes ZUS, wcześniej był ministrem-członkiem Rady Ministrów oraz sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pracował też w Banku Pocztowym, PKO BP oraz BGK