Dobrze, by w wychowaniu brali udział zarówno kobieta, która odgrywa tutaj zasadniczą rolę, jak i mężczyzna. W tej sprawie nie warto eksperymentować - mówi Robert Kwiatkowski poseł Lewicy, członek Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W latach 1998–2004 szef TVP.
Dziennik Gazeta Prawna
17 lat temu, po wybuchu afery Lwa Rywina, mówiono, że pan, szef publicznej telewizji, należał do grupy trzymającej władzę. Teraz rzeczywiście jest pan w takiej grupie – bo został pan posłem. Czuje pan satysfakcję z powrotu do życia publicznego?
Reklama
Trudno jej nie odczuwać. W okręgu toruńsko-włocławsko-grudziądzkim, bo tu startowałem, zagłosowało na mnie 14 tys. wyborców.
Czyli był pan typowym spadochroniarzem.

Reklama
Nie widzę w tym nic złego. To powszechna praktyka wszystkich ugrupowań.
To prawda.
Nieważne, czy kot jest biały, czy czarny, ważne, żeby myszy łowił. Zawodnik – w futbolu czy w polityce – ma być po prostu skuteczny. Wielokrotnie mówiłem, że mam związki z wieloma regionami: urodziłem się na Podkarpaciu, mieszkam pod Warszawą, od lat jestem związany z Dolnym Śląskiem, a teraz zostałem posłem na Sejm z Pomorza i Kujaw. I jestem z tego dumny. A wracając do poprzednich pytań: grupa to po prostu konstrukcja polityczno–gazetowa, która okazała się niezwykle trwała. Ale jest też fałszywa. Opowieści o grupie nie zakończyły się postawieniem komukolwiek zarzutów ani aktem oskarżenia.
Lew Rywin został skazany.
Ale za co? Za płatną protekcję.
Dokładnie za pomoc w płatnej protekcji. I Sąd Najwyższy uznał, że Rywin działał w czyimś imieniu.
Tak dokładnie tego nie śledziłem, by cytować uzasadnienie wyroku tej czy innej instancji. Ale to nie jest ważne. Fakty, o których Rywin opowiadał, specjalnie się nie potwierdziły. Zwłaszcza te dotyczące grupy. Gdyby pan sięgnął po jedyny namacalny dowód, bo reszta to spekulacje i pomówienia, nagranie rozmowy Rywina z Adamem Michnikiem, to tam moje nazwisko pada w takim kontekście, że Kwiatkowski nie jest członkiem grupy trzymającej władzę. Rywin rozmawiał ze mną o ustawie medialnej – i to jest prawdą. Ja wtedy byłem prezesem TVP i nic w tym dziwnego, że ze mną rozmawiał. Z prezesem Agory Rywin też rozmawiał. Co on dalej kombinował, to już jego sprawa. Ale to prehistoria.
Warto ją odświeżyć, jako że pan właśnie został posłem. A jak pan skomentuje to, że Aleksandra Jakubowska, dawna lwica lewicy, stała się publicystką prawicowego portalu wPolityce.pl?
Pani Jakubowska ma prawo do swoich poglądów. A te ewoluowały pod wpływem jej życiowych doświadczeń.
Nie uważa pan za chichot historii tego, że w tym samym medium publikują dziś jeden z posłów komisji Rywina Jan Rokita i przesłuchiwana przez niego Aleksandra Jakubowska, która też miała należeć do grupy?
Pan, zdaje się, widzi aferę Rywina jako jakiś punkt zwrotny. A to była po prostu zwykła polityczna naparzanka – prawica i prywatne media wykorzystały okazję do dołożenia rządzącej wówczas lewicy, która nie potrafiła się bronić. Tyle. Tych afer o niebo poważniejszych i w tamtym czasie, i później było mnóstwo.
Co pana zdaniem było wówczas poważniejszą aferą?
Choćby prywatyzacja PZU czy Orlenu, gdzie były składane wnioski do Trybunału Stanu. Później, w 2005 r., wyeliminowanie Włodzimierza Cimoszewicza z kandydowania na urząd prezydenta, co zrobiono przy pomocy Konstantego Miodowicza (były szef kontrwywiadu UOP; jako poseł PO złożył wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka Anny Jaruckiej, byłej asystentki Cimoszewicza, przed komisją śledczą do zbadania tzw. afery PKN Orlen – red.) i Zbigniewa Wassermanna (szef sejmowej komisji ds. spraw służb specjalnych; wiceprzewodniczący komisji śledczej ws. PKN Orlen – red.). Wymieniać można dłużej. Afer było sporo, a poza poruszeniem medialnym nie miały większych skutków. Czy komukolwiek coś udowodniono?
Nic o tym nie słyszałem. Wróćmy do pana. Przez sześć lat był pan prezesem TVP, która za pana rządów stała się mocno upolityczniona.
To nieprawda.
Możemy się pięknie różnić.
Nie musimy się różnić. Wystarczy spojrzeć na dane firmy OBOP, obecnie Kantar…
A pamięta pan rozmowę z 2000 r. dziennikarza TVP Piotra Gembarowskiego z szefem AWS Marianem Krzaklewskim? Fakt, przy telewizji prezesa Jacka Kurskiego wygląda to jak igraszki dzieci w piaskownicy. Jak pan dziś ocenia TVP?
Nie oceniam, bo nie oglądam. To jest telewizja rządowa, trudno ją porównywać z czymkolwiek, co za moich czasów nazywało się telewizją publiczną.
W ogóle pan nie ogląda telewizji?
Oglądam stacje komercyjne, dużo zagranicznych, bo interesuję się brexitem. Nie zapisałem się nawet do sejmowej komisji kultury i środków przekazu.
Nie sądzi pan, że to niewykorzystanie pańskiego doświadczenia?
Przez lata radziłem sobie świetnie bez Telewizji Polskiej, a ona beze mnie. Chciałbym, by tak pozostało.
Co Lewica chciałaby przeprowadzić w obecnej kadencji Sejmu?
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że jesteśmy w opozycji. Naszym głównym zdaniem jest zmiana tego stanu: doprowadzenie do tego, by rządzące dzisiaj PiS straciło władzę. A nasze cele i w opozycji, i później w koalicji, są takie same: więcej sprawiedliwości społecznej, więcej redystrybucji dochodu narodowego, tak by najubożsi mogli z niego korzystać. I nie chodzi tu o transfery socjalne. Tu PiS osiągnął maksimum. Chodzi o wysokiej jakości usługi publiczne, jak ochrona zdrowia, edukacja czy sprawny i bezstronny wymiar sprawiedliwości. To powinno być dostępne dla wszystkich obywateli.
Skąd brać na to pieniądze?
Z tych samych środków, z których PiS zwiększa dziś budżety służb specjalnych czy wojska.
Mniej na armię, a więcej na służbę zdrowia?
Dlaczego pan tak upraszcza? Budżet to pieniądze oddawane przez nas państwu. Gospodarka rośnie, więc jeśli będziemy płacili tyle samo od większego dochodu narodowego, to środków w państwowej kasie będzie więcej. Trzeba po prostu zmienić proporcje wydatków. Zagrożenia związane ze zmianami klimatycznymi wymagają natychmiastowej reakcji, chcemy więcej wydawać na usługi publiczne. Ale to nie jest tak, że znajdziemy cudowny bankomat, z którego nagle wypłacimy dodatkowe 100 mld zł.
Jesteście za podwyższeniem podatków?
Zależy których. Uważamy, że rosnąć powinna kwota wolna od podatku. Do takiego poziomu, by fiskus nic nie ściągał z pensji minimalnej. Płaca minimalna powinna być wyższa w przyszłym roku, ale nie mówimy o poziomie 4 tys. zł w 2024 r. To iluzja.
A te zapowiedziane przez PiS 3 tys. zł pensji minimalnej w 2021 r. jest realne?
Jaki będzie wówczas poziom inflacji? Jaki wzrost gospodarczy? To równanie z olbrzymią liczbą niewiadomych, których nie zna dziś ani premier rządu, ani tym bardziej liderzy opozycji.
Prezes Jarosław Kaczyński się nie bał i jasno zadeklarował: będzie trzy tysiące.
Prezes PiS ma fantazję wynikającą z braku odpowiedzialności. On rzucił kwotę i tyle, a co będzie za kilka lat, to go nie obchodzi. On musi politycznie przetrwać dzisiaj. To było widać przy projekcie zniesienia limitu 30-krotności składek na ZUS. My uważamy, że jedne podatki powinny być wyższe, inne – niższe. Nie jesteśmy koalicją partii, które uważają, że należy podnieść wszystkie daniny.
Pamiętajmy, że chyba najbardziej liberalnym premierem III RP pod względem podatkowym był Leszek Miller, który w 2004 r. obniżył CIT z 27 proc. do 19 proc.
To pokazuje, że politycy lewicy nie boją się obniżać podatków. Konsekwencją obniżki stawki były wyższe wpływy podatkowe, a to się liczy.
Co poza tym byście zmienili w systemie podatkowym?
Nie podam panu teraz konkretnych stawek podatkowych. Na pewno mamy stosunkowo wysokie podatki pośrednie, które są najbardziej dotkliwe dla biednych.
Co jeszcze chce wprowadzić Lewica?
Chcemy świeckiego państwa. Na początek doprowadzimy do tego, że obie strony zaczną respektować postanowienia konkordatu. Państwo łoży na Kościół gigantyczne sumy, szacujemy, że to ok. 7 mld zł rocznie.
W końcu 90 proc. Polaków deklaruje się jako katolicy.
I my to szanujemy. Ale chcemy rozdzielenia: co boskie Bogu, a co cesarskie – cesarzowi. Nie wnikamy w to, jakie są relacje Polaków z Bogiem, bo to jest ich prywatna sprawa. Także w tym materialnym aspekcie. Polacy, decydując się na wiarę, powinni też łożyć na utrzymanie swojego Kościoła. Nie ma powodów, by ludzie wierzący, którzy sobie tego nie życzą albo niewierzący, finansowali lekcje religii lub różnego rodzaju inwestycje kościelne.
Co jeszcze chcecie zrobić?
Trzecim ważnym zagadnieniem jest Europa. Bardzo wiele dzieje się na świecie – historia przyspieszyła i boję się, że to będzie dla nas niekorzystne. Nakłada się na siebie kilka niebezpiecznych dla Polski zjawisk. Po pierwsze, Francuzi będą parli do zbudowania twardego europejskiego jądra i chcą redefiniować stosunki z Kremlem. Po drugie, fundamentem polskiej polityki zagranicznej jest od ćwierćwiecza Sojusz Północnoatlantycki. To zaczyna się na naszych oczach łamać. Paradoksalnie poprzez działania samych Amerykanów.
Sugeruje pan, że NATO jest osłabiane przez Amerykanów?
Takie są fakty. Amerykanie preferują stosunki bilateralne. Zinstytucjonalizowana w ramach Sojuszu polityka transatlantycka zaczyna pękać.
Ale zauważył pan, że Amerykanie wzmacniają swoją obecność militarną na wschodniej flance m.in. w Polsce i w Rumunii?
To jest symboliczne, wręcz śmieszne, mówiąc szczerze. Ten tysiąc żołnierzy…
Pięć tysięcy.
Co to jest pięć tysięcy żołnierzy? Nie opowiadajmy bajek, że tysiąc czy pięć tysięcy żołnierzy jest nas w stanie obronić przed atakiem nuklearnym bądź jakimkolwiek konfliktem zbrojnym. To samooszukiwanie się. My musimy stawić czoło temu problemowi.
Ale jak to zrobić, skoro mówił pan wcześniej, że wydatki na armię raczej powinniśmy redukować?
Ile byśmy wydali, to zagrożenia się nie wyeliminuje. Nawet gdybyśmy wydali nie 2 a 22 proc. PKB na obronność, to myśli pan, że będziemy mieli broń nuklearną? To jest absurdalne.
Co powinniśmy zrobić?
Przede wszystkim dążyć do zasypania pęknięć w NATO i UE. Nasza przyszłość gospodarcza, polityczna i militarna jest w ramach wspólnoty, w której byliśmy przez ostatnie 30 lat.
Do NATO weszliśmy w 1999 r.
Papiery złożyliśmy wcześniej, proces akcesyjny trwał. Podstawowym interesem Polski jest silna i zintegrowana Unia Europejska współpracująca na polu militarnym ze Stanami Zjednoczonymi. To jest cel strategiczny, do którego trzeba dążyć.
Zostawmy wielką politykę, wróćmy na nasze polskie podwórko. W kampanii wyborczej dużo się mówiło o prawach mniejszości seksualnych. Jest pan za legalizacją małżeństw homoseksualnych?
Nie. Jestem za pilnym wprowadzeniem związków partnerskich dla par homo- i heteroseksualnych. Ludzie powinni mieć prawa do zalegalizowania związku, do tego, by partnerzy cieszyli się przywilejami związanymi z dostępem do informacji medycznej czy prawa bankowego. Proszę mnie nie pytać o szczegóły, bo jestem od ponad 30 lat szczęśliwie żonaty. Ale jeśli ktoś chciałby wejść w związek partnerski, to po co ludziom utrudniać życie?
A adopcja przez pary homoseksualne?
Nie. Dziecko jest owocem związku mężczyzny i kobiety. Proces socjalizacji to nie miesiąc czy rok, dzieci wychowuje się przez co najmniej kilkanaście lat. Dobrze, by w wychowaniu brali udział zarówno kobieta, która odgrywa tutaj zasadniczą rolę, jak i mężczyzna. W tej sprawie nie warto eksperymentować.
Nie sądzi pan, że to może być podłoże do konfliktu między politykami takimi jak pan a bardziej radykalnymi posłami z klubu Lewicy?
Może. Będziemy o tym rozmawiać. Polityka to sztuka osiągania tego, co możliwe. Chciałbym byśmy jak najszybciej stworzyli możliwość zawierania związków partnerskich. I jestem przekonany o tym, że moi koledzy z partii Wiosna i partii Razem także się za tym opowiadają.