Komisja Europejska naciska, byśmy ograniczyli deficyt z 8 do 3 proc. jeszcze w 2012 r., a mamy przecież rok wyborczy. Czy to możliwe?

Tak, ale w ciągu dwóch lat będziemy musieli ograniczyć wydatki i zwiększyć wpływy budżetowe na łącznie prawie 75 mld zł. OFE to pierwsze koło ratunkowe, tniemy najbardziej idiotyczny wydatek, jakim jest wpłata pieniędzy z kredytu na konto oszczędnościowe. To jednak nie wystarczy, nawet jeśli o kilkanaście miliardów zwiększą się dochody dzięki wzrostowi gospodarczemu. Możliwe są różne działania: np. podwyżka VAT o kolejny punkt do 24 proc. to 5 mld zł, przywrócenie składki rentowej do poprzedniego poziomu, czyli faktycznie obniżka płac pracowników o 5 proc. i poważne zmniejszenie zysków pracodawców oraz przywrócenie trzeciego progu PIT, to razem ok. 40 mld zł. Najlepiej jednak ciąć wydatki.

Jednak minister Jacek Rostowski zaraz po spotkaniu z komisarzem ds. gospodarczych i walutowych Olli Rehnem powiedział, że nie widzi konieczności podnoszenia podatków i parapodatków.

To mało prawdopodobne. Chyba że wzrost będzie znacznie szybszy, niż się spodziewamy, i rozłożymy sprowadzenie deficytu poniżej 3 proc. PKB na dłużej. Jest szansa, by uniknąć poważniejszego podniesienia obciążeń podatkowych, np. bez wzrostu składki rentowej czy PIT, ale będzie to wymagało bardzo rygorystycznej realizacji reguły wydatkowej i w budżecie centralnym, i budżetach samorządowych, co na pewno przyniesie spowolnienie inwestycji ze środków unijnych po 2012 r.

Można oszczędności szukać w innych miejscach niż OFE. Administracja, armia, 7-procentowe podwyżki dla nauczycieli, ograniczenie liczby ulg...

To nie ta skala wydatków, które musimy zaoszczędzić. Tu nie wystarczy, tak jak chciał kiedyś Kazimierz Marcinkiewicz, powiedzieć: zmniejszamy administrację i przesiadamy się na polonezy.

Tylko że według Deloitte w samej administracji można znaleźć kilkanaście miliardów oszczędności. To bardzo dużo.

W wielu miejscach, jak np. w Łodzi, skąd pochodzę, administracja jest największym pracodawcą. Nie wyobrażam sobie tak radykalnych cięć.

Czy olbrzymia dziura w finansach to wystarczający powód, by demontować całą reformę emerytalną?

W zakresie filaru kapitałowego to już nie reforma, ale postreformistyczny kadłubek. System emerytalny nie spina się finansowo, powoduje gwałtowne narastanie zadłużenia. W założeniach reformy było pokrywanie kosztów OFE wpływami z prywatyzacji. Sprzedaliśmy dotąd majątek za 109 mld zł, a w tym czasie mieliśmy 490 mld zł deficytu do pokrycia i zrefinansowaliśmy OFE na prawie 160 mld zł. W kolejnych kilkudziesięciu latach będziemy musieli wytransferować do OFE ok. 800 mld zł, a do sprywatyzowania pozostały udziały w przedsiębiorstwach za maksymalnie 200 mld zł. Więc jak można mówić, że sprzedamy jakieś akcje i możemy pokryć te koszty.

Jeśli mamy ograniczać wydatki, to zacznijmy od najmniej racjonalnych. Takim są OFE, bo nawet takie instytucje jak KRUS czy system emerytur mundurowych, które trzeba pilnie reformować, dziś dają pewne korzyści społeczne. KRUS pomaga ukryć bezrobocie, a mundurówki pozwalają na stabilizację zatrudnienia w wojsku i policji. System OFE ma sens, jeśli jest utrzymywany z oszczędności lub kredyt na jego sfinansowanie jest brany przejściowo, a my taki stan utrzymujemy 11 lat.

Są kraje, jak Łotwa, które tylko czasowo zawiesiły czy zmniejszyły składkę do ich odpowiedników OFE. Dlaczego nie pójść w tym kierunku, tak jak proponuje szef NBP Marek Belka, czyli zawiesić wpłaty i w tym czasie spokojnie przemyśleć zmiany w systemie emerytalnym i inne reformy?

Ale te państwa miały przeważnie niższe składki do filaru kapitałowego, a co istotne, jeszcze wstrzymania transferu tych składek nie odwiesiły. Zawieszenie składek jest poza tym bardzo destrukcyjne dla działania OFE. Czy teraz możemy z całą odpowiedzialnością określić czas, na jaki zawiesimy składki? Jakie zamiary będzie miał rząd wyłoniony po wyborach? Czy po odwieszeniu składki wrócą do 7,3 proc.? Co z tymi, którzy wchodzą na rynek pracy – czy zakładać im martwe konta w OFE? Co robić w tym czasie z zawieszoną w OFE składką, jak ją rejestrować i indeksować w ZUS? Czy po zawieszeniu zwracać składki do OFE? Jaki miałoby to efekt dla budżetu? Zawieszanie składki to chowanie głowy w piasek.

Łotwa zawiesiła wpłaty do OFE w najgorszym momencie kryzysu, gdy PKB spadał o 10 – 15 proc. My nie mieliśmy i nie mamy takiego załamania. Jak wytłumaczyć społeczeństwu, że mamy wysoki wzrost gospodarczy, w kryzysie byliśmy zieloną wyspą, a musimy ciąć wydatki i skubać OFE? Czy jest aż tak źle?

Jest trudno, bo wszyscy żyliśmy w iluzji, że mamy najlepszy system emerytalny, ale to konieczne. Z błędu należy się jak najszybciej wycofać.

Minister w kancelarii premiera Michał Boni poinformował właśnie, że rząd nie wyklucza powrotu składek do OFE po 8 – 10 latach do poziomu 4,5 – 5 proc. z obecnie proponowanych 3,5 proc. Brak tu konsekwencji. Nawet członkowie rządu twardo nie stoją za swoim planem względem OFE.

Jestem przekonany, że do takiego wzrostu składki nigdy nie dojdzie, bo nie ma on najmniejszego sensu. A ministrom się nie dziwię. Ja również, choć jestem ekonomistą, musiałem dość długo pogłówkować, zanim zrozumiałem istotę problemu, że OFE budujemy ze wzrostu długu, a to, nie dając żadnych korzyści systemowi emerytalnemu, zagraża śmiertelnie finansom publicznym i wzrostowi gospodarczemu. W chęci podniesienia składki nie widzę żadnej logiki, żadnej konsekwencji: czy już wiemy, że w jakimś tam odległym roku będziemy mieć nadwyżkę w finansach publicznych albo jakieś konkretne dochody z prywatyzacji?

Zmiany miały wejść w życie od 1 kwietnia. Teraz politycy PO mówią o maju, a nawet czerwcu. Czy gaśnie determinacja, by takie zmiany wprowadzić?

Jeśli teraz będziemy bić pianę – zastanawiać się, czy redukować składkę o te 15 mld zł, czy nie – i zwlekać, w pewnym momencie koszt kredytu wzrośnie o tyle samo. Czyli znajdziemy się w punkcie wyjścia, bo ten ruch z OFE nie będzie nam już zmniejszał deficytu, a tylko kompensował koszty obsługi długu.

Rynki finansowe nam się przyglądają. Obchodzi je nie to, jakimi metodami zredukujemy deficyt, ale na jakim poziomie będzie. Absolutnie nie chcę chwalić Węgrów za to, co zrobili z OFE, ale mają już deficyt niższy niż nasz i niedługo będą od nas lepiej postrzegani.

Zaciekle bronił pan OFE w Radzie Gospodarczej przy premierze. Przekonywał pan jej szefa Jana Krzysztofa Bieleckiego i samego Donalda Tuska. Teraz zaś zmienił pan front o 180 stopni. Co się stało?

Jeszcze w maju z Radą Gospodarczą namawialiśmy premiera, by nie przesuwał składki dla OFE do ZUS, a raczej prosił Unię Europejską o zmianę jej definicji i niezaliczenie do długu kupowanych przez OFE obligacji. Unia ten pomysł odrzuciła. W tym samym czasie zrozumiałem, że nie tędy droga: uznanie, że wyemitowane obligacje nie są długiem, jest nie do zaakceptowania. Po analizie makroekonomicznej filaru kapitałowego doszedłem do wniosku, że cała obecna sytuacja z OFE pod kątem bilansu państwa jest absurdalna i nie można jej kontynuować. Jeśli OFE budujemy nie z prywatyzacji, to budujemy je z długu, a nie z oszczędności. Wpadamy w spiralę długu publicznego, podnosimy koszt rozwoju, spowalniamy wzrost gospodarczy.

A złamanie umowy społecznej?

Zgodnie z takim podejściem nie można by tknąć KRUS czy emerytur górniczych. Rolnik zarzuci, że wybrał ten zawód ze względu na korzyści z systemu emerytalnego.

Ludzie krytykują teraz zmiany w OFE, bo słyszą, że ktoś zabiera im pieniądze. Ale zapytajmy ich: wolicie przesunięcie części środków na konto w ZUS czy obniżenie wynagrodzenia o 5 proc. – wybiorą to pierwsze. Niestety, przed takimi wyborami stajemy.

Balcerowicz mówił w wywiadzie z „DGP”, że ważną rolą systemu OFE jest wywieranie presji na polityków, by nie zwiększali wydatków. Nie mogą tego robić właśnie z powodu kosztów systemu. Jak rozmontuje się OFE, hamulca nie będzie. Już słyszymy postulat minister Fedak, by miliard zaoszczędzony na OFE poszedł na politykę społeczną.

Pamiętajmy, że mamy ustawowe, konstytucyjne i unijne hamulce: 55 proc. i 60 proc. długu w relacji do PKB. I nie ma najmniejszego powodu, żeby te limity wypełniać jakimś domniemanym „długiem” emerytalnym, czyli przyszłymi zobowiązaniami, które w systemie zdefiniowanej składki i tak będą automatycznie sfinansowane napływem składek emerytalnych. I nie ma najmniejszego powodu, by w demokracji wywierać presję na polityków nie w sposób właściwy regułom demokracji, tylko poprzez, jak to nazwał prof. Belka, jakiś „dziwoląg” w trójkącie: budżet-ZUS-OFE.

Czy to znaczy, że reforma emerytalna była złym pomysłem od początku i nie da się jej „zreformować”? Czy to wielka porażka polskiej demokracji, skoro przez 10 lat politycy i ekonomiści nie byli w stanie zrozumieć, że w systemie OFE, jak pan twierdzi, tkwił błąd?

Reforma emerytalna była potrzebna, gdyż wprowadziła fundamentalną, pozytywną zmianę: system zdefiniowanej składki. To on daje stabilizację systemowi emerytalnemu w procesie starzenia się ludności. Choć ceną tego będą emerytury na żenująco niskim poziomie i dlatego powinniśmy wydłużać wiek emerytalny. A OFE są, moim zdaniem, błędem młodzieńczym naszej krótkiej demokracji. Błędem, na którym powinniśmy się uczyć, a nie w nim uporczywie tkwić bez zmian i dostosowań.