PAP: Przed koalicją PO-PSL jeszcze około roku rządzenia do wyborów parlamentarnych. Jakie najważniejsze projekty ustaw powinny być przyjęte w tym czasie? Wielu obserwatorów sceny politycznej zarzuca rządowi bierność.

Waldemar Pawlak: Obserwatorzy mają swoje oczekiwania i pomysły. Zwróćmy uwagę na proste fakty. Polska najlepiej w Europie poradziła sobie z kryzysem i to w taki roztropny sposób wykorzystując i porozumienie, i dialog społeczny. To jest droga, którą powinniśmy iść.

Z tych wyborów płynie sygnał od społeczeństwa nakazujący politykom szukania kompromisu, uwzględnienia różnic w uwarunkowaniach, w położeniu różnych grup społecznych, tak aby te rozwiązania odpowiadały potrzebą ludzi, kraju, a nie jakimś teoretycznym dywagacją na temat reform. Najlepszymi reformami są zmiany ewolucyjne, które wykorzystują w pełnym zakresie potencjał rozwojowy w danym czasie.

Czy rząd będzie ewolucyjnie zmieniać KRUS?

W.P.: Już zmieniliśmy. Z dużym rozbawieniem patrzę, że media trzymają się jak pijany płotu teorii o zmianach w KRUS, nie zauważając tego, że w 2008 r. zmienił się sposób naliczania składek i wraz ze zwiększaniem się powierzchni gospodarstwa wzrasta składka. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że jest to niesprawiedliwe, bo nie wzrasta przy tym emerytura.

W przypadku rolników można przesunąć część czy cały wręcz podatek rolny na składkę zdrowotną, a dotacja wtedy nie będzie szła do rolnictwa, tylko pójdzie na samorządy gminne, na wszystkich ludzi, którzy mieszkają poza miastem. Na wsi nie mieszkają tylko rolnicy, ale też nauczyciele, lekarze, pracownicy samorządowi, przedsiębiorcy.

Ta koncepcja przybrała formę konkretnego projektu?

W.P.: Mamy dość klarowny pogląd na tę sprawę, żeby zastosować podobne podejście jak w przypadku innych grup zawodowych, bo nie może być takiego "rasizmu środowiskowego". Nie może być powrotu do czasów komunistycznych, aż do połowy lat 70., gdy rolnicy nie byli objęci opieką zdrowotną i musieli dodatkowo za to płacić. Potrzebne są tu rozwiązania, które respektują elementarną sprawiedliwość społeczną.

Ale będzie projekt z państwa strony?

W.P.: Jeżeli będą zmiany ustawy, to będzie i projekt.

Czy PSL zgodzi się na takie zmiany w systemie ubezpieczeń rolniczych, które ograniczałyby transfer pieniędzy budżetowych do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia?

W.P.: Właśnie chcielibyśmy, żeby transfer nie był do rolników, tylko do wszystkich mieszkańców wsi. Myślę, że można to w ten sposób przebudować, żeby tak serce liberałów i dziennikarzy nie bolało.

Co z emeryturami mundurowymi?

W.P.: Stanowisko PSL jest bardzo jasne. Połóżmy na stół różne rozwiązania i spójrzmy, ile one kosztują. Nie będziemy w tej sprawie wypowiadać się w jakiś obłudny sposób, że chodzi o włączenie mundurowych do powszechnego systemu emerytalnego, a tak naprawdę konsekwencja takiego ruchu jest taka, że będą dodatkowe transfery z budżetu do instytucji finansowych. Jeżeli o to chodzi, to niech autorzy powiedzą to otwarcie, a nie opowiadają bajerów. W tej sprawie potrzebna jest poważna dyskusja. W naszym przekonaniu najtańszym rozwiązaniem będzie zachęcanie do dłuższego pozostawania w służbie.

Zachęcanie, czyli nieobligatoryjne zwiększanie okresu pracy?

W.P.: Profesorowie wyższych uczelni nie mają obowiązku pracować do dostojnego, statecznego wieku, a pracują, przekraczając wiek emerytalny. Wie pan dlaczego? Dlatego że zarabiają znacznie lepiej, niż gdyby przeszli na emeryturę. Jeżeli ten sam mechanizm zastosować do służb mundurowych, przypuszczam, że będzie to działało tak samo.

Czyli PSL nie zgodzi się na rozwiązanie przewidujące po prostu wydłużenie czasu pracy np. policjantów, choćby miało to dotyczyć tylko tych, którzy dopiero teraz przychodzą do służby?

W.P.: Przestańmy mówić takimi wyrywkami. Możemy się do tego odnieść, jeśli położymy 5-10 punktów reformy, którą chcemy zrobić. Proszę zwrócić uwagę, że na razie nie ma żadnego spójnego programu. Są tylko hasła.

To może PSL coś zaproponuje, w końcu współrządzicie krajem.

W.P.: Być może, ale służby mundurowe są w resortach, które nam nie podlegają. Trudno, żebyśmy kolegom coś przez ramię regulowali. Na razie nie ma żadnych propozycji.

A co z podnoszeniem wieku emerytalnego? To też wyzwanie, które staje przed rządem.

W.P.: Zwróćmy uwagę na jedną prostą sprawę. Na razie to mamy problem z pracą dla młodych ludzi, dla ludzi zaraz po studiach. To są rozwiązania, od których trzeba zacząć, a nie od jakiegoś technokratycznego dyskutowania o wieku emerytalnym. W Polsce dyskutujemy nie o tym, co trzeba. Jak nam będzie brakować ludzi do pracy i będą firmy dobrze płaciły, to nie ma żadnego problemu, żeby po uzyskaniu emerytury dalej pracować. To jest najlepsza zachęta do pozostawania w pracy. Administracyjne ustalanie wieku emerytalnego jest nieporozumieniem.

Czy w ciągu najbliższych 12 miesięcy możemy się spodziewać ambitnych dużych projektów rządu?

W.P.: Co pan rozumie przez ambitne projekty?

Słowo "ambitne" jest chyba zrozumiałe.

W.P.: Jeżeli popatrzy pan na to, ile dróg się w Polsce buduje, ilu przedsiębiorców skorzystało ze środków europejskich i zainwestowało w nowoczesne rozwiązania, ilu rolników kupiło nowoczesny sprzęt dzięki środkom europejskim, to na czym - pana zdaniem - mają polegać ambitne rozwiązania?

Pana zdaniem rząd pracuje dobrze?

W.P.: Moim zdaniem w czasach turbulencji i kryzysu trzeba bardzo uważać, żeby się po prostu nie wywrócić na jakimś głupim, niepotrzebnym szpagacie.

Zapowiadał Pan, że będzie trzeba coś zrobić z OFE, być może zawiesić transfer środków z budżetu do nich.

W.P.: Jest to dylemat polityczny, który trzeba też jasno definiować, czy ważniejsze są elementy stabilności państwa, czy ważniejsze są transfery do prywatnych instytucji finansowych, bo przecież te pieniądze nie zgubią się, bo pozostaną zaksięgowane na kontach w ZUS. Wysokość emerytur nie ulegnie zmianie, nawet myślę, że mogą one ulec zwiększeniu, bo niepewność na rynkach finansowych wydaje się być w najbliższych kilkunastu latach znacznie większa niż system indeksowania dla składek przyjęty przez ZUS. Może się okazać, że dzięki takiemu zabiegowi emerytury będą większe, a uratujemy stabilność państwa.

PSL będzie zgłaszał konkretną propozycję w tej sprawie? Jeśli tak to kiedy.

W.P.: To decyzja o charakterze politycznym, który musi podjąć cały rząd, a przede wszystkim minister finansów, bo on odpowiada za stabilność budżetu. Jeżeli nie podejmiemy tej decyzji wcześniej, a dojdziemy do konstytucyjnej bariery zadłużenia, wtedy trzeba będzie podejmować decyzje. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że będą cięte wynagrodzenia nauczycieli i lekarzy, a transfery do OFE pozostaną. Te instytucje finansowe mają prawie 300 mld zł w swoich portfelach, więc mają co inwestować.

Jakie rozwiązanie byłoby wobec tego najlepsze?

W.P.: Najlepszym rozwiązaniem będzie wprowadzenie dowolności w wyborze wariantu emerytalnego. Nie chce mi się słuchać marudnych wypowiedzi z pozoru w trosce o demontaż systemu emerytalnego, a tak naprawdę w trosce o to, że niezależnie od tego, że "państwo pada na twarz" i może dojść do problemów z równowagą finansową, mają być robione transfery do prywatnych instytucji finansowych. Dlatego trzeba wprowadzić mechanizmy dobrowolności.

Nie jest pan szefem resortu finansów, ale jest pan wicepremierem. Jak wygląda sytuacja budżetowa Polski?

W.P.: Będę zachęcał pana do rozmowy z panem ministrem Rostowskim. Nawet mogę pana umówić.

Woli pan się nie wypowiadać w tej kwestii, jak rozumiem.

W.P.: Wypowiedziałem się do "Newsweeka", że sytuacja budżetu jest niełatwa. Do autoryzacji przesłano zapis, że sytuacja budżetu jest trudna, a "Newsweek" opublikował ostatecznie zdanie, że budżet jest "w opłakanym stanie" i nawet musiałem odpowiadać na interpelacje posłów PiS w tej sprawie. Z ostrożności odsyłam do ministra Rostowskiego.

Koalicje z PO w sejmikach województw to naturalna strategia PSL po tych wyborach samorządowych?

W.P.: Trzeba zachować daleko idącą otwartość na dobre tradycje, dobre rozwiązania, bo w wielu przypadkach ta współpraca z Platformą dobrze zaowocowała. Warto też zwrócić uwagę na dobre doświadczenia, np. w woj. świętokrzyskim marszałek Adam Jarubas kierował koalicją, w której obok PSL była PO i PiS. Było to dobre rozwiązanie.

O koalicjach będą decydowali lokalni liderzy, czy umawiacie się państwo z PO na rozmowę też na szczeblu centralnym?

W.P.: Kluczowe znaczenie będzie miał głos naszych lokalnych liderów, bo oni znają najlepiej lokalne realia i znają też ludzi.

Dostał pan już gratulacje od premiera?

W.P.: Tak. Rozmawialiśmy po wyborach.

Rozmawiał Krzysztof Strzępka