■ Czy rząd przewiduje wydłużenie o kolejny rok obowiązujących obecnie przywilejów emerytalnych?

- Nie widzę takiej konieczności. Jest to rozwiązanie niezwykle drogie dla podatników i wprowadzające wielki bałagan prawny i faktyczny, bo w wiek emerytalny wchodzą roczniki, które będą już miały wypłacane świadczenie według nowych reguł. Jestem przekonana, że emerytury pomostowe zaczną obowiązywać od stycznia i nie trzeba będzie szukać prowizorycznych rozwiązań.

■ Projektu ustawy o emeryturach pomostowych nadal jednak nie ma.

- Planujemy w lutym przedstawić Komisji Trójstronnej pakiet do negocjacji dotyczący emerytur pomostowych. Elementem tego pakietu będzie też tzw. program 50+. Ma on za zadanie zwiększyć aktywność zawodową osób starszych, zachęcać te osoby do pozostawania na rynku pracy, a ich pracodawców do tego, aby je zatrudniać.

■ Co będzie zawierać?

- Chcemy m.in. zwolnić pracodawców zatrudniających i tych, którzy zatrudnią osoby po 50 roku życia, z opłacania składek na FP i FGŚP. Ponadto znajdzie się tam cała gama rozwiązań wspierająca kształcenie starszych pracowników. Na przykład pracodawcy, którzy chcą ich szkolić, będą mogli to robić za pieniądze zarówno zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, jak i pieniądze z FP. Chcemy też skrócić okres, za jaki firmy muszą wypłacać wynagrodzenia z tytułu choroby. Ma to uatrakcyjnić zatrudnianie osób po 50 roku życia.

■ Czy rząd planuje, że emerytury pomostowe będą wygasające, tzn. obejmą tylko osoby urodzone w latach 1949-1968?

- W tym kierunku zmierzają prace. Jest to zgodne z propozycjami związków zawodowych.

■ A czy wszyscy nauczyciele będą objęci pomostówkami?

- Ostateczne ustalenia zapadną w konsultacjach społecznych.

■ A co z górnikami, czy zachowają oni odrębny system emerytalny i będą najbardziej uprzywilejowaną pod tym względem grupą zawodową w Polsce?

- Tak. Nie zostaną objęci emeryturami pomostowymi.

■ Kto będzie płacił składki do Funduszu Emerytur Pomostowych?

- Powinni ją płacić pracodawcy, którzy zatrudniają pracowników w szkodliwych warunkach.

■ Ile ona wyniesie?

- Trudno powiedzieć. Ale wprowadzenie takiej opłaty to element wskazujący, że część kosztów rozwiązań specjalnych powinna być ponoszona w ramach branż, w których są tzw. szkodliwe warunki pracy.

■ A czy istnieje zagrożenie dotyczące wypłaty pierwszych emerytur z OFE od stycznia?

- Nie, ponieważ od stycznia nie muszą powstać zakłady emerytalne zajmujące się wypłatą. Takie zakłady powstaną dopiero w 2014 roku. Na razie wypłatą zajmować się będą istniejące OFE i dlatego nie ma powodu do obaw. Jestem przekonana, że także ZUS poradzi sobie z pierwszymi wypłatami. Po pierwsze, w całym 2009 roku na nowe emerytury przejdzie niespełna 2,5 tys. kobiet, a po drugie, ZUS nie musi tworzyć w pierwszym pięcioletnim okresie bardzo skomplikowanych narzędzi służących do wypłaty nowych świadczeń. Ponadto trzeba pamiętać, że już obecnie istnieje między ZUS i OFE system wymiany odpowiednich danych i na jego podstawie da się też stworzyć mechanizmy wypłaty nowych emerytur okresowych. Prawdziwe zmiany czekają zarówno ZUS, jak i inne instytucje, które będą chciały tworzyć zakłady emerytalne od 2014 roku.

■ Jak zatem będą wypłacane emerytury z OFE?

- Uregulujemy wypłatę tych emerytur w dwóch ustawach. Pierwsza przesądzi o rodzajach świadczeń otrzymywanych przez ubezpieczonego po osiągnięciu wieku emerytalnego. Druga określi, jakie instytucje będą zajmować się wypłatami.

■ Czy emerytura będzie wyliczana na podstawie tzw. wspólnych czy odrębnych dla płci tablic trwania życia?

- Na podstawie tablic takich samych dla obojga płci.

■ Poprzedni rząd proponował odrębne tablice.

- Tak. Ale to był błąd. Nie można różnicować i tym samym dyskryminować wypłacanych z obowiązkowego systemu świadczeń w zależności od jakiejkolwiek charakterystyki danej osoby, w tym ze względu na płeć. Jedynym czynnikiem wpływającym na wysokość emerytury, poza zgromadzonymi oszczędnościami, powinien być wiek przejścia na emeryturę.

■ Ale jeśli zastosuje się wspólne tablice, dyskryminowani będą mężczyźni, którzy dopłacą do świadczeń kobiet.

- Redystrybucja będzie zachodzić od tych, którzy żyją krócej, do tych, którzy żyją dłużej. Podobnie jak w każdym systemie ubezpieczeniowym.

■ Ale to właśnie kobiety żyją dłużej i do nich będzie trafiać więcej pieniędzy niż samodzielnie odłożyły na starość. Mężczyźni będą mieli zaniżone świadczenia, bo dopłacą do emerytur kobiet.

- Z czasem - tak jak dzieje się w wielu bogatszych krajach - różnice między dalszym trwaniem życia kobiet i mężczyzn będą coraz mniejsze. A wtedy zjawisko redystrybucji będzie coraz mniejsze.

■ Czy wprowadzenie wspólnych tablic nie zamyka dyskusji o wydłużaniu wieku emerytalnego kobiet?

- Nie. Wprowadzenie wspólnych tablic nie zamknie tej dyskusji. Kwestia wyrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest istotna z wielu względów, także pojawiającego się coraz silniej problemu dyskryminacji kobiet na rynku pracy. W tej sprawie także rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego. Planujemy takie rozwiązania, które nie utrudniają możliwości wprowadzenia wyrównanego wieku emerytalnego.

■ Do tej pory nie było o tym mowy. Co to będzie?

- To okresowa emerytura kapitałowa. Będzie wypłacana kobiecie, która ukończy 60 lat lub więcej, ale nie ukończy 65 lat, ze środków, jakie zgromadziła w OFE, przez sam fundusz. Jeśli więc kobieta ukończy 60 lat w momencie złożenia do ZUS wniosku o emeryturę, nie będzie kupować za pieniądze z OFE dożywotniego świadczenia. Nabędzie prawo do dożywotniego świadczenia z ZUS, a za pieniądze z OFE otrzyma emeryturę okresową. Do uzyskania 65 lat OFE będzie jej wypłacał taką emeryturę, uszczuplając kapitał, który zgromadzi w funduszu. Gdy w przyszłości dojdzie ewentualnie do zrównania wieku emerytalnego, taka okresowa emerytura zniknie bez zbędnego zamieszania związanego z koniecznością kalkulowania świadczeń w okresie przejściowym, kiedy wiek emerytalny kobiet będzie sukcesywnie podwyższany. Po prostu taka emerytura okresowa będzie coraz krócej wypłacana. Jednocześnie pozwala ona na lepszą kalkulację świadczeń w ramach emerytur dożywotnich przy wyrównanych tablicach trwania życia.

■ A jak będzie wyliczona ta emerytura?

- Kapitał zgromadzony w OFE zostanie podzielony przez podawaną przez GUS wartość dalszego trwania życia osoby w danym wieku. Następnie jego część będzie co miesiąc wypłacana - uszczuplając środki zgromadzone w OFE - do momentu uzyskania przez taką osobę 65 lat. Weźmy na przykład kobietę, która zgromadzi na swoim rachunku w OFE 100 tys. zł. W wieku 60 lat ma do przeżycia (brane pod uwagę są wspólne tablice) statystycznie 20,2 lat życia, czyli prawie 243 miesiące. Jeśli podzielimy 100 tys. z rachunku w OFE przez 243, to miesięcznie taka osoba będzie otrzymywać ponad 411 zł. Ale tę kwotę OFE będzie jej wypłacać przez pięć lat, czyli przez 60 miesięcy. Wypłaci jej więc prawie 25 tys. zł.

■ A co z resztą środków?

- Kiedy osoba taka osiągnie wiek emerytalny, za resztę pieniędzy - czyli 75 tys. zł plus ewentualne zyski z inwestycji w okresie pięciu lat, kiedy OFE będzie obracać jej środkami - wykupi dożywotnią emeryturę indywidualną w odrębnym zakładzie emerytalnym.

■ A jeśli nie dożyje 65 lat?

- Wtedy pozostałe środki, na takiej samej jak obecnie zasadzie, odziedziczą osoby wskazane prze nią jako beneficjenci.

■ A czy mając 65 lat, taka osoba będzie miała do wyboru inny produkt niż dożywotnią emeryturę indywidualną, na przykład małżeńską?

- Nie. Planujemy, że jedynym produktem wypłacanym w ramach systemu będzie emerytura indywidualna.

■ Dlaczego?

- Bo system emerytalny przy wypłacie świadczeń powinien w jak największym stopniu odzwierciedlać to, co dana osoba indywidualnie zgromadziła na świadczenie. Przy wypłacie emerytury małżeńskiej, gdzie beneficjentami jednego świadczenia będą dwie osoby, wysokość potencjalnej emerytury będzie istotnie niższa. Podobnie jak w przypadku emerytury z gwarantowanym okresem płatności, gdy prawo do świadczenia, po śmierci emeryta, mają jego beneficjenci. To wiąże się z dodatkowym ryzykiem dla zakładu wypłacającego świadczenie, który musi je kalkulować. W efekcie dobrobyt gospodarstwa domowego może być mniejszy.

■ Co w takim razie z tzw. szokiem przejścia, czyli sytuacją, w której osoba pracująca, umierając na dzień przed skorzystaniem z emerytury, zostawia rodzinie cały kapitał z OFE, a jeśli umrze dwa dni po przejściu na świadczenie, nie zostawia nic?

- Planujemy wprowadzenie trzyletniej gwarancji, która pozwoli na zwrot części składek, gdy przyszły emeryt umrze w ciągu trzech lat po skorzystaniu ze świadczenia. Kwota tego zwrotu będzie zmniejszać się z upływem trzyletniego okresu. Po jego upływie środki, za które emeryt wykupi dożywotnie świadczenia w zakładzie emerytalnym, nie będą już w ogóle dziedziczone. Oczywiście emeryt będzie otrzymywał świadczenia dożywotnio bez względu na faktyczny czas swojego życia.

■ Ale emerytury małżeńskie miały chronić przed biedą na emeryturze gorzej lub w ogóle niezarabiającego małżonka.

- Taką ochronę zapewni utrzymanie obecnych rozwiązań dotyczących rent rodzin nych. Jeśli więc na przykład mężczyzna umrze w wieku 67 lat i zostawi małżonkę, która nigdy nie pracowała, to będzie ona mieć prawo do 80 proc. emerytury zmarłego małżonka.

■ A czy powstanie publiczny zakład emerytalny, jak chciał poprzedni rząd?

- Nie mogę jeszcze o tym przesądzić. Na pewno jednak wszystkie podmioty, które będą chciały zająć się wypłatami świadczeń z OFE, będą musiały spełnić te same warunki. Dotyczy to na przykład odpowiednich wymogów kapitałowych.

■ Kto dostarczy emeryturę przyszłym emerytom?

- ZUS. Będzie on swego rodzaju listonoszem, który dostarczy emerytowi zarówno świadczenia z I filara, które wyliczy samodzielnie, jak i świadczenie z II filara, które przekaże do ZUS zakład emerytalny. Chodzi o to, aby emeryt otrzymywał świadczenie z jednego źródła. Ponadto dzięki takiemu rozwiązaniu będzie można sprawdzić, kto nie osiąga poziomu minimalnej emerytury z dwóch filarów. I wtedy dopłacić różnicę.

■ Na jakim etapie są te dwa projekty?

- W marcu przyjmie je zapewne rząd, a później trafią do Sejmu. Mam nadzieję, że prace parlamentarne zakończą się w tym półroczu.

Rozmawiał BARTOSZ MARCZUK

■ AGNIESZKA CHŁOŃ-DOMIŃCZAK

absolwentka SGH, doktor nauk ekonomicznych, od 2002 roku związana z resortem pracy, w latach 2004-2005 wiceminister polityki społecznej