Rozmawiamy z BOŻENĄ SZUBIŃSKĄ, pełnomocnikiem ministra obrony narodowej ds. wojskowej służby kobiet - Kobiety mogą już służyć nie tylko w korpusie oficerskim i podoficerskim. Teraz mogą wstępować także do korpusu szeregowych.
ROZMOWA
ARTUR RADWAN
Od stycznia mamy stutysięczną armię zawodową, w tym 2 tys. kobiet. Czy to mało czy dużo?
BOŻENA SZUBIŃSKA

Jeszcze za mało. Mimo to w porównaniu do poprzednich lat, gdzie było nas niespełna pół tysiąca to w ostatnim okresie odnotowujemy duże zainteresowanie wśród kobiet służbą w wojsku. Np. w ubiegłym roku liczba kobiet żołnierzy wzrosła o ponad 400. W wyniku postępowania rekrutacyjnego na studium oficerskie w uczelniach wojskowych przyjęto ponad 100 kobiet na ok. 400 przystępujących do egzaminów, przy czym kobiety stanowią 25 proc. wszystkich przyjętych do studium. Niestety wciąż nie mamy ich za dużo, z powodu ograniczonej rekrutacji, w ubiegłym roku w ogóle nie było naboru do szkół podoficerskich. Polska zajmuje ostatnie miejsce wśród krajów natowskich odnośnie liczebności kobiet w armii. Wydaje się, że wytyczenie progu ok.10 proc. kobiet w skali Sił Zbrojnych na najbliższą przyszłość spełni oczekiwania wynikające z realizacji polityki równości płci w resorcie. Jednocześnie pozwoli zachować niezbędną gotowość bojową i zdolność operacyjną Sił Zbrojnych.

Czy kobiety są w ogóle potrzebne w armii?

Tak. W wykształceniu, sprawności, czy umiejętnościach nie ustępują mężczyznom. Są dobrymi żołnierzami. Na jednych stanowiskach sprawdzają się lepiej od mężczyzn, na innych im ustępują. Tak jak i inne służby mundurowe, wojsko nie jest enklawą zarezerwowaną tylko dla mężczyzn. W policji czy straży miejskiej nikt nie pyta czy kobiety są potrzebne.

To co chce wojsko zrobić, żeby było ich więcej?

Nie jest prowadzona specjalna promocja dla kobiet. Samo zainteresowanie kobiet służbą wojskową jest spore i startują one jako kandydatki, tak jak mężczyźni. Jedynie co jest obecnie wystarczające, to kierowanie do kobiet informacji o procedurach kwalifikacji, możliwości wstępowania do szkół wojskowych, na jakich zasadach się to odbywa.

Jak wygląda selekcja kobiet?

Dzisiaj mówimy o profesjonalnej armii, a to wiąże się z rzetelnym przygotowaniem. Aby dobrze przygotować ludzi do służby w wojsku musimy wybierać najlepszych. Dlatego trzeba ustanowić takie kryteria doboru kandydatów, aby do wojska trafiały najlepsze osoby, nie z przypadku, a zmotywowane i przede wszystkim świadome jakie są cienie i blaski służby w mundurze wojskowym. Narzędzia do badań kandydatów powinny być odpowiednio dobrane, aby nie skutkowały zbyt dużą ilością zwolnień ze służby. Kobiety decydując się na służbę w armii nie zawsze są świadome skutków swojej decyzji, a rozczarowane ostatecznie rezygnują. Wojsko nie może pozwolić sobie na inwestowanie w szkolenie żołnierza, który po krótkim czasie nie wytrzyma i odejdzie ze służby.

To dlaczego się wykruszają?

Wykruszają się tak jak i mężczyźni. Wiąże się to ze znalezieniem innej, np. lepiej płatnej pracy, bliżej domu, rezygnują ze służby, by nie żyć na dwa domy, mąż w innym mieście, żołnierz – kobieta z dziećmi w innym, z przyczyn osobistych. Po rozpatrzeniu sprawy, w zależności od potrzeby i możliwości, kieruję prośbę popierając ją do decydentów. Natomiast, to co robię i leży w moich kompetencjach, to współtworzenie regulacji prawnych, które pozwolą na uniknięcie przynajmniej części z przyczyn rezygnacji ze służby. Większość z nich ma jednak charakter osobisty czy losowy i kobiety rezygnują ze służby, tak jak i mężczyźni.



Czy kobiety przechodzą na wcześniejszą emeryturę?

Zdecydowana większość kobiet to osoby młode, które nie przekroczyły 30 lat. Tylko kilkanaście kobiet ma ponad 50 lat. Żadna z kobiet-żołnierzy nie posiada obecnie pełnych uprawnień emerytalnych. W jednym przypadku jest to wysługa – 25 lat w zawodowej służbie wojskowej. Ponad 50 kobiet nabyło częściowe uprawnienia emerytalne, natomiast pozostałe nie posiadają wysługi uprawniającej do uzyskania minimalnych uprawnień emerytalnych. W ostatnich latach zaobserwowano ok. 15 zwolnień kobiet –żołnierzy rocznie. Najwięcej zwolnień odnotowano z powodu wypowiedzenia stosunku służbowego dokonanego przez żołnierza, głownie w korpusie medycznym. Podobną tendencję obserwujemy również w populacji mężczyzn-odchodzenie ze służby lekarzy, po uzyskaniu minimalnej wysługi uprawniającej do uprawnień emerytalnych, z powodu znalezienia lepszych perspektyw pracy w cywilu. Poprzednia ustawa umożliwiała kobietom wcześniejsze odejście na emeryturę niż mężczyznom, a mianowicie po ukończeniu 50 roku życia, Jednak nowa ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z 2003r.zrównała prawa obydwu płci w tym zakresie i kobiety mogą pełnić służbę do 60 roku życia tak jak mężczyźni.

To może warto zorganizować dni otwarte w jednostkach wojskowych dla kobiet, które chcą służyć w armii?

Tak. To byłoby dobre rozwiązanie. Mogłyby w tym uczestniczyć organizacje pozarządowe, które we współpracy z wojskiem umożliwiałyby kobietom uczestniczenie w życiu jednostki wojskowej np. przez dwa tygodnie przed podjęciem decyzji o wstąpieniu do wojska, tu jednak należy rozważyć kto pokryje koszty takiego projektu Wtedy poznałyby z bliska czym jest wojsko. Na taką decyzję nie może wpłynąć sam fakt, że kobieta dobrze wygląda w mundurze. To nie wystarcza, a zdarza się , że niestety jest motywem wstąpienia kobiety do wojska.

Czy kobiety odnajdują się w służbie w armii, gdzie zdecydowana większość to mężczyźni?

Generalnie tak. Muszą jednak czasami zacisnąć zęby, bo nie jest to łatwe środowisko. Służba w armii jest twarda. Dlatego kobieta decydująca się na założenie munduru musi mieć tego świadomość. Musi też być silna psychicznie, bo jeśli taka nie jest to czuje się dyskomfortowo. Jest to w większości środowisko męskie i trzeba się umieć do niego dostosować.

I dlatego ze względu na to środowisko mężczyzn MON w regulaminie ogólnym dla żołnierzy wprowadził przepis mówiący o zakazie niedopuszczalnych pewnych zachowań, które mogą świadczyć o molestowaniu. Jak często takie przypadki występują w wojsku?

Do mnie nie wpłynęła żadna skarga związana z molestowaniem, pojedyncze przypadki rozpatruje Prokuratura Wojskowa, ale nie występują one nagminnie. W każdej firmie takie sytuacje mogą mieć miejsce. Ten przepis też obowiązuje w amerykańskiej armii. Nie wszystko jednak co tam jest uznawane za molestowanie jest u nas tak samo odbierane. Np. pocałowanie kobiety w rękę w armii amerykańskiej jest molestowaniem, a w Polsce jest to zwyczajem. W służbie nie powinno tego być. Winniśmy kierować się własnymi normami zachowań.



A może kobiety boją się mówić o molestowaniu?

Każdy przypadek powinien być zgłaszany przez osoby poszkodowane. W zależności od sytuacji: można sprawę zgłosić do dowódcy, męża zaufania, psychologa w jednostce wojskowej, jeżeli nie chce w jednostce, może zgłosić do mnie, do Biura Skarg i Wniosków MON. Nikt takiego zgłoszenia nie zlekceważy. Czasami jednak tak się nie dzieje, bo molestowanie jest indywidualnym odczuciem każdego z nas i w różny sposób odbierane. Może nim być np. powieszenie kalendarza z nagimi kobietami lub sugerowanie nam, że powinnyśmy się zająć gotowaniem i wychowywaniem dzieci, a nie służbą w armii. Dlatego na zlecenie resortu w ramach systematycznego monitorowania takie zjawiska są badane przez Wojskowe Biuro Badań Społecznych. Kobiety służące w armii muszą sobie też uświadomić, że mogą swoim wyglądem czy zachowaniem prowokować takie sytuacje.

Czy kobiety mogą służyć na wszystkich stanowiskach w wojsku np. okręcie podwodnym?

Tak. Były dwie kobiety służące na okrętach podwodnych, ale jedna z nich ze względu na trudne warunki zmieniła stanowisko, druga pozostała. Wojsko nie rezerwuje stanowisk wyłącznie dla mężczyzn. Kobiety mogą pełnić służbę na wszystkich stanowiskach. Możemy je spotkać m.in. w samolotach, czołgach, czy rosomakach. Młode kobiety są bardzo otwarte i odważne. Później życie tę odwagę weryfikuje kiedy zakładają one rodziny. W tym momencie zmieniają stanowiska, na których nie są już tak bardzo narażone na niebezpieczeństwa. Z kolei w wojsku najważniejsza jest obronność i gotowość do działań. Dlatego trzeba określić stanowiska, na których w ograniczonej liczbie mogą służyć kobiety, np. stanowiska bojowe. Na innych stanowiskach może ich być nawet do 50 proc., ale już nie wyobrażam sobie w jednostce bojowej takiej liczby kobiet.

Czy to nie ograniczy możliwości ubiegania się przez kobiety o służbę w armii?

Nie ogranicza to możliwości służby w armii, natomiast z uwagi na łączenie funkcji rodzicielskich ze służbowymi może ograniczyć dostęp do pewnych stanowisk. Na razie nie mamy z tym problemów, kobiety są potrzebne armii nawet podczas misji zagranicznych. Tam sprawdzają się zespoły składające się z kobiet i mężczyzn. Np. w krajach arabskich tylko żołnierze – kobiety mogą przeszukiwać Arabki.

A jakie cechy muszą wyróżniać kobietę ubiegającą się o służbę w armii?

Na pewno zdyscyplinowanie, sprawność fizyczna, odpowiedzialność i umiejętność podejmowania decyzji w stresie, podobnie jak i u mężczyzn, no i oczywiście stosowne wykształcenie.

Czy przewidziane są dla kandydatek do armii jakieś rozmowy z psychologiem, który może określić czy nadają się do armii?

Oczywiście, tak jak każdy kandydat przechodzi badania lekarskie w Terenowej Wojskowej Komisji Lekarskiej oraz pełne badania psychologiczne w Pracowni Psychologicznej. To są kompleksowe badania psychologiczne, a nie tylko rozmowa. Przecież ci kandydaci po wstąpieniu do wojska dostają broń.



MON tworząc nowe przepisy o służbie żołnierzy zawodowych wprowadził przepis, który umożliwił na równych zasadach kobietom i mężczyznom ubiegać się o służbę w armii. Co to oznacza?

Wcześniej kobiety mogły służyć w korpusie oficerskim i podoficerskim. Po zmianach mogą wstępować do korpusu szeregowych. Ten korpus przewidziany był dla mężczyzn odbywających zasadniczą służbę wojskową. Obecnie nie ma już przeszkód, aby kobieta mogła być szeregowym. Obecnie jest ich około 150.

Z jakimi najczęściej problemami zwracają się do pani kobiety służące w armii?

Najwięcej problemów kobietom służącym w armii stwarza łączenie służby z opieką nad dziećmi. W związku z tym, że w wojsku nie było urlopów wychowawczych, a jedynie możliwość zwolnienia z pełnienia obowiązków służbowych przez 50 dni . Od tego roku obowiązują już urlopy wychowawcze, ale wciąż są problemy ze sprawowaniem opieki nad dzieckiem chorym. Czasami przełożonym nie wystarcza wyobraźni, że ktoś musi się zająć chorym dzieckiem. I wtedy kobiety słyszą, że niech się zajmie dzieckiem np. mąż. A jeśli i on też jest żołnierzem? Dlatego na tej płaszczyźnie jest jeszcze wiele spraw do rozwiązania. Są przepisy, które wskazują, że dowódca może udzielić urlopu żołnierzowi na sprawowanie opieki nad dzieckiem. Dlatego jeden dowódca się przychyli do tego wniosku, a inny nie. Bez zmiany przepisów tego nie uregulujemy. Dlatego staramy się uświadamiać dowódców, że kobiety powinny spełniać obowiązki nie tylko służbowe, ale też rodzicielskie.

A może wprowadzenie urlopu ojcowskiego dla żołnierzy zmieniłoby podejście niektórych dowódców?

Niewykluczone, domaga się już tego Rzecznik Praw Obywatelskich i Rzecznik Praw Dziecka. Jeśli mężczyźni opiekowaliby się dziećmi tak samo jak kobiety to matka żołnierz nie byłaby utożsamiana z osobą za którą idą problemy związane z jej nieobecnością z tytułu sprawowania opieki.

A może warto się zastanowić nad utworzeniem żłobków lub przedszkoli dla rodzin w wojsku?

Dobrze byłoby przywrócić żłobki i przedszkola w wojsku. To byłoby z korzyścią dla armii, ale jak to często bywa powstaje pytanie kto to będzie finansował? Obecnie rodzin wojskowych nie stać na wynajęcie opiekunki do dziecka za 2 tys. zł. Warto też wprowadzić np. na wzór greckiej armii roczny płatny urlop dla kobiet po urodzeniu dziecka. W innych państwach są też elastyczne godziny pracy, a u nas tego nie ma. Dlatego można zastanowić się nad wprowadzeniem takich czy podobnych rozwiązań.



Ale to chyba nie jedyne problemy wśród kobiet w wojsku?

Problemy mają też małżeństwa wojskowe, gdzie zdarza się, że każde z nich służy w różnych garnizonach. Staramy się pomóc w takich przypadkach, ale tu jest potrzebne lepsze rozwiązanie. MON już wprowadziło taki przepis, w którym małżeństwa wojskowe na pierwsze stanowisko służbowe w miarę możliwości są wyznaczane w obrębie jednego garnizonu lub jednostki. Często też jest tak, że jedno otrzyma awans i przeniesienie służbowe, a drugie nie i wtedy zaczynają się problemy. Niestety wojsko nie może ich prowadzić za rękę. Jeśli decydują się na małżeństwo to muszą się liczyć z pewnymi również i niedogodnościami. Wojsko może pomóc, ale nie może wszystkiego podawać na tacy. Żołnierz musi umieć sobie radzić w takich sytuacjach.

Czy interweniuje Pani do ministra lub innych instytucji w przypadku problemów dotyczących kobiet?

Nie było potrzeby interweniowania u Ministra czy też w innych instytucjach. Zgłaszane są prośby czy też wnioski związane ze zmianą garnizonu, ale to leży w kompetencji organów kadrowych. O bieżących problemach mojej działalności składam meldunki Sekretarzowi Stanu ds. Społecznych i Profesjonalizacji.

Funkcje pełnomocnika pełni pani ponad pół roku. Czy w tym czasie wystąpiła pani z jakimiś inicjatywami do Ministra Obrony Narodowej, które mogłyby ułatwić kobietom służbę w armii?

Występowałam w sprawie zmian rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej w sprawie urlopów żołnierzy zawodowych umożliwiających udzielenie żołnierzowi zwolnienia z pełnienia obowiązków służbowych z tytułu konieczności sprawowania opieki nad najbliższym członkiem rodziny – kiedy jest to małe dziecko, chore dziecko wymagające opieki rodzica. Ostatnio wystąpiłam z inicjatywą wprowadzenia w resorcie urlopów ojcowskich. Moje wystąpienia dotyczą nie tylko kobiet, ale także mężczyzn jeśli np. dotyczą rodzicielstwa, które przecież jest rozumiane jako powinność wobec dziecka przez oboje rodziców. Podobnie jeśli rozwiązujemy jakieś kwestie dotyczące małżeństw wojskowych dotyczą one obydwu płci. Takimi sprawami są np. kwestie mieszkaniowe żołnierzy, którymi także byłam żywo zainteresowana przy pracach nad ustawą o zakwaterowaniu. W imieniu kobiet żołnierzy występowałam przy tworzeniu rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej w sprawie przeprowadzenia sprawdzianu sprawności fizycznej żołnierzy zawodowych w celu optymalizacji warunków ich służby. Występowałam także w sprawie umundurowania kobiet- żołnierzy, na ich interwencje.

A jak jest w armii z dostępnością kobiet do awansu?

Zasady są takie same dla wszystkich żołnierzy, ale jeśli spotyka ją macierzyństwo to droga awansu się wydłuża. Co więcej jeśli kobieta pójdzie na urlop wychowawczy trwający dłużej niż rok trafia do rezerwy kadrowej. Z kolei trafienie tam nie daje gwarancji powrotu na to samo stanowisko. Wtedy organ kadrowy może nie znaleźć dla niej etatu. Kobiety w wojsku służą od 20 lat, nie mamy jeszcze żadnej w stopniu generalskim, ale myślę, że to kwestia czasu.



Czy kobiety zajmują stanowiska dowódcze?

Mimo, że nie zawsze mężczyźni akceptują kobiety na stanowisku dowódcy to w wojsku mamy około 400 kobiet na stanowiskach dowódczych różnego szczebla. Z tym, że najwięcej kobiet jest dowódcami plutonów, drużyn, dwie są dowódcami kompanii, a jedna dowódcą zespołu w stopniu podpułkownika.

A czy są jakieś dysproporcje w wynagradzaniu żołnierzy miedzy kobietą, a mężczyzną?

Nie. W wielu firmach kobiety za taką samą pracę otrzymują niższe wynagrodzenie od mężczyzn. W wojsku zasady płacowe są rozwiązane bardzo czytelnie, gdzie za taką samą służbę jest równa płaca.

Bożena Szubińska: od czerwca 2009 roku Pełnomocnik MON ds. wojskowej służby kobiet, wcześniej pełniła służbę w Inspektoracie Wojskowej Służby Zdrowia na stanowisku Szefa Oddziału Farmacji i Logistyki Medycznej, zajmując się jednocześnie kwestiami wojskowej służby kobiet jako Przewodnicząca Rady ds. Kobiet w SZ RP i delegatka w Komitecie Kobiet w SZ NATO. Jest absolwentką Akademii Medycznej w Poznaniu oraz Studiów Podyplomowych (Bezpieczeństwo Narodowe) w Akademii Obrony Narodowej. Służbę wojskową pełni od 1989r.