Co jeśli do żadnego porozumienia dotyczącego ubezpieczeń rolniczych w koalicji nie dojdzie? Mieliśmy już kilka doświadczeń z wcześniejszymi wyborami – przekonuje Waldemar Pawlak
ROZMOWA
WITOLD GŁOWACKI:
Wrócił pan z krótkiego urlopu. Jakoś się złożyło, że gdy miał pan wolne, premier Donald Tusk najpierw – w poprzedni czwartek – ogłosił, że nie będzie kandydował w wyborach, a dzień później przedstawił wraz z ministrem Rostowskim plan konsolidacji finansów publicznych. Od kiedy właściwie miał pan ten urlop?
WALDEMAR PAWLAK*:
Właśnie od zeszłego czwartku.
To się tak złożyło, jak mówił DGP rzecznik rządu Paweł Graś, czy celowo wybrał pan akurat ten moment?
Tak się trochę złożyło. Urlop był zaplanowany od dawna. Czasem w polityce zdarzają się takie zbiegi okoliczności.
Pan nic nie planował, ale pańska nieobecność była jednak bardzo znacząca. Może to ktoś z otoczenia premiera zajrzał do pańskiego grafika?
To już nie do mnie pytanie. Można by o to zapytać choćby pana ministra Grasia albo ministra Arabskiego.
Niektórzy komentatorzy uznali tę nieobecność za rodzaj demonstracji.
To tylko zbieg okoliczności. Nie wiem zresztą, czy w tym momencie warto rozmawiać akurat o trybie udzielania urlopów w rządzie.
Dlatego tak o to dopytuję, bo tuż po ogłoszeniu planu konsolidacji zdystansował się pan od niego, mówiąc, że nic z panem nie konsultowano. Tryb pracy nad tak ważnym dokumentem to jednak ważniejsza kwestia od trybu udzielania urlopów. To się naprawdę odbyło z zupełnym pana pominięciem?
Moje propozycje zmierzają przecież w zupełnie innym kierunku niż ten plan. W środę poprzedzającą ogłoszenie planu PSL wystąpiło z propozycjami dotyczącymi gospodarki, spraw społecznych i rolnictwa. Po latach funkcjonowania systemu emerytalnego opartego na mechanizmach kapitałowych widać wyraźnie, że nie jest wcale tak, że giełda i rynek papierów wartościowych będą rosły przez wieczność i jeden rok dłużej. Najpierw przyszło pęknięcie bańki internetowej, potem załamanie gospodarcze roku 2008. W konsekwencji te kapitałowe rozwiązania zostały zakwestionowane przez życie. Nie może być tak, że system emerytalny przynosi profity wyłącznie kilku instytucjom finansowym – i to nawet w czasach kryzysu. Dlatego ze strony PSL zaproponowaliśmy zwrócenie uwagi na rozwiązania bardziej efektywne – takie jak w Szwecji czy Kanadzie, gdzie państwo zapewnia podstawową emeryturę obywatelską, a wolny i świadomy obywatel dba o dodatkowe zabezpieczenie.



To pański kierunek. Ogłoszony przez premiera plan konsolidacji nie przedstawia rozstrzygnięcia kwestii emerytalnych.
Nie powiedziałbym. Jest w nim przecież tabela rozpisana do 2060 roku, a dotycząca emerytur dla służb mundurowych. Samo w sobie jest to efektowne – ale w ślad za tym nie idzie żaden sposób zachęcania do pozostawania w służbie policjantów, wojskowych czy strażaków...
...zwłaszcza strażaków.
Niech będzie, że zwłaszcza. Tym grupom trzeba w każdym razie stworzyć zachętę do dłuższego pozostawania w służbie – choćby w postaci atrakcyjniejszych wynagrodzeń. Przecież na przykład profesorowie akademiccy zarabiają na tyle dobrze, że nie są zainteresowani wcześniejszym przechodzeniem na emeryturę.
Oprócz strażaków jest jeszcze jedna bliska panu grupa społeczna, której emerytur rządowy plan, choć też wciąż w nieostry sposób, dotyczy. Chodzi o rolników i zamiar gruntownej reformy KRUS.
I tu mamy ciekawe zjawisko. Problemy z KRUS wciąż próbuje się demonizować, a prawda jest taka, że od lat 1998 – 99 poziom wydatków na KRUS systematycznie spada. I to z poziomu 7 – 8 procent wydatków budżetu do około 5 procent obecnie. W tym samym czasie dopłaty do powszechnego systemu emerytalnego wciąż rosną. Na sam ZUS z poziomu około 8 procent do 14 w 2008 roku. Ten system staje się po prostu niewydolny. Jeśli do tego dodamy, że środki przetransferowywane do OFE to w tej chwili prawie jedna czwarta całego długu budżetu państwa, to wymaga to poważnej refleksji. Nie jest tak, że cały kraj powinien pracować na OFE, tylko to raczej OFE powinny pracować na nasze emerytury.
Mam wrażenie, że krytykując OFE, co jest obecnie łatwe, stara się pan unikać rozmowy o KRUS.
Dlaczego? Czas już powiedzieć, że KRUS jest po prostu dobrym, a przy tym prostym systemem emerytalnym. Obowiązuje w nim stała, ryczałtowa stawka. I za tę stawkę przysługuje podstawowa emerytura. Za stawkę w wysokości 68 złotych otrzymuje się świadczenie w wysokości około 600 złotych. To nie jest dużo – ale podobnie działają systemy emerytalne w krajach, takich jak Szwecja czy Kanada. Tam o to, co jest ponad standard, każdy troszczy się sam. Dlatego jeśli by wprowadzić system podobny do KRUS na przykład dla osób prowadzących działalność gospodarczą, to działałby on w sposób całkowicie racjonalny. Łatwo policzyć, że stawka w wysokości 100 złotych miesięcznie odprowadzana przez 40 lat i lokowana na 5 procent w skali roku dawałaby na koniec ok. 150 000 złotych. Gdybyśmy te pieniądze wypłacali w ciągu następnych 20 lat, to moglibyśmy wypłacać sobie po 1000 złotych miesięcznie. Tak właśnie działa KRUS.



Chce pan powiedzieć, że nie dość, że nie należy – jak chciałaby PO czy jej bardziej liberalna część – likwidować KRUS, to jeszcze powszechny system emerytalny należałoby zreformować na wzór rozwiązań KRUS-owskich?
Dokładnie. To rozwiązania o wiele bardziej nowoczesne i efektywne. W dodatku bardziej liberalne – bo zakładające, że zabezpieczenie ponadstandardowe powstaje w oparciu o wolność gospodarczą obywatela. W tym kontekście dziwią mnie bardzo wypowiedzi niektórych bardzo prorynkowych zwolenników OFE dotyczące ewentualnych wypłat z kont emerytalnych. Według nich miałoby to być niezwykle niebezpieczne, bo emeryci mogliby przeznaczyć tę wypłatę na konsumpcję. Nie pojmuję, jak można stawiać taką tezę. Trzeba odrobinę wiary w ludzi mieć.
Niemniej tak sławiony przez pana KRUS wymaga dopłat z budżetu. To naprawdę takie efektywne rozwiązanie?
Przecież do ZUS też dopłacamy i to w przeliczeniu na jednego emeryta więcej niż do KRUS. Gdybyśmy mieli system podobny do szwedzkiego czy kanadyjskiego, oparty na prostej zryczałtowanej składce, te tysiące ludzi mogłyby się zająć jakąś bardziej efektywną pracą – z korzyścią dla gospodarki i budżetu oczywiście.
Przedstawia pan radykalną propozycję. Widzi pan szanse na jej realizację?
Nie wiem, czy to tak radykalne rozwiązanie. Jeśli spojrzymy na Kanadę, Szwecję i na tamtejszy poziom życia, to chyba atrakcyjna perspektywa?
Ale to jest Polska. A w Polsce, mówiąc o „u-KRUS-owieniu” całego systemu emerytalnego, idzie pan na zderzenie czołowe z koalicjantem.
Niezupełnie. Dajemy po prostu temat do dyskusji na serio. Nie poprzestajemy na demagogii i populizmie, stwierdzając, że wszystkiemu winien jest KRUS, tylko przedstawiamy konkretną propozycję. Nie możemy dać się zwieść kilku gościom, którzy dobrze żyją sobie z obecnego systemu kapitałowego i na których cały kraj musi pracować.



Mówiąc poważnie – uważa pan, że dyskusja o systemie emerytalnym zamknie się jeszcze w tej kadencji?
Kiedy kapitalizacja OFE rośnie w tempie 26 miliardów dopłat rocznie, a jednocześnie dług publiczny zaczyna się zbliżać do progów ostrożnościowych, to widzimy, że mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo krańcowo się zadłuża, a instytucje finansowe nadal uważają, że nawet w kryzysie należy im się kolejna walizeczka pieniędzy.
I tymi argumentami przekona pan koalicjanta do zmiany myślenia o systemie emerytalnym?
W Ameryce dyskusje o podatkach dotyczą w tej chwili na przykład ekstrabonusów i premii – czyli dochodów najbogatszych grup społecznych. A u nas politycy PO powrócili właśnie z kilkumiesięcznego tournee po polskich wsiach z pomysłem nałożenia kolejnych podatków na prawie 3 miliardy złotych. Powstaje pytanie, z kim oni tam się spotykali. W takich okolicznościach trzeba się zabrać za rozmowę. Nie może być tak, że próbuje się odwracać uwagę opinii publicznej tematami, które nie są kluczowe dla równowagi finansów państwa. I właśnie nad kluczowymi wydatkami musimy się pochylić, a nie jeszcze podkręcać śrubę tym, którzy mają najgorszą sytuację.
A jeśli do żadnego porozumienia dotyczącego KRUS i OFE w koalicji nie dojdzie?
Wie pan, w ciągu 20 lat transformacji mieliśmy już kilkakrotnie doświadczenia z wcześniejszymi wyborami.
I kilka rządów mniejszościowych.
Też. Różne warianty są już przetestowane. I z tych wariantów wynika jeden wniosek: lepiej wykonać wysiłek i dojść do porozumienia, niż poprzestać na ideologii i przegrać.



Sytuację może utrudniać to, że emerytury to w tej chwili niejedyna kwestia sporna w koalicji. Niedawno mówił pan o „zamulaniu” prac rządu, wskazując dość jednoznacznie jako winnego ministra Michała Boniego.
Mówiłem raczej o pracy Komitetu Stałego Rady Ministrów...
...którego Boni jest przewodniczącym.
I o związanych z tym kłopotach z działaniami resortu finansów. Od półtora roku bujamy się z prostym projektem ustawy o odbiorcach wrażliwych energii – chodzi w nim o zniżki na ceny energii dla osób korzystających z pomocy społecznej. Ministerstwo Finansów przez rok odpowiadało nam na to z grubsza „nie, bo nie”. Po tym, jak doszło do spotkania z premierem i premier postanowił to rozwiązanie wprowadzić, resort finansów przedstawił nową koncepcję – by nie opierać systemu na pomocy społecznej, a na zasiłkach mieszkaniowych. I znów przedłuża prace nad projektem.
Jaki jest w tym udział Boniego i Komitetu Stałego?
Nie mam powodów, by specjalnie personalizować ten problem. Jest jednak tak, że wydajność legislacyjna rządu bywa różna – w zależności od politycznych potrzeb. My od półtora roku nie możemy przepchnąć projektu ustawy, a tymczasem ustawa hazardowa w ciągu właściwie dwóch tygodni została napisana na nowo i uchwalona przez Sejm. Jak się okazuje, gdy jest polityczna wola, można zrobić coś szybko.
Cały czas się zastanawiam, dlaczego kieruje pan pretensje akurat do Komitetu Stałego, a nie do resortu finansów.
To pana pytania zmierzają do takiej tezy. Dlatego że kiedy po ustaleniu z premierem, że ustawa ma zostać skierowana do parlamentu, minister finansów zgłasza kolejne poprawki, to właśnie minister Boni ma taką władzę, by powiedzieć: „No dobrze, przyjacielu, kiedy już wygrasz wybory, to będziesz sobie tę koncepcję realizować, a na razie sprawa jest zamknięta. Kierujemy więc twoje uwagi do archiwum jako interesujące osiągnięcie myśli politycznej, a ustawę przygotowujemy według koncepcji wcześniej ustalonej politycznie”.
To wciąż nie koniec rozdźwięków w koalicji. Wrócę do początku rozmowy. Jak pan tłumaczy fakt, że jako minister gospodarki nie został pan zaproszony na prezentację planu konsolidacji finansów publicznych?
Są różne style polityczne. A życie trzeba brać takim, jakie jest. Nie mam z tego powodu jakiegoś osobistego problemu. Jest to też jednak sygnał. W ramach koalicji są bowiem różne sprawy, które uzgadniamy wspólnie, a są też takie, którymi zajmujemy się w ramach ministerstw. Po swojemu.



To nie pierwszy brak zaproszenia. Ile już było konferencji na tle zielonej mapki? Ze trzy, cztery?
Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że się cieszę, że pan premier tak popularyzuje zielony kolor.
Ale choć to barwa ludowców i symbol wzrostu gospodarczego, wicepremiera, ludowca i ministra gospodarki Pawlaka ze sobą jakoś nie zabiera.
Odpowiem anegdotą. Chwilę temu premier ogłosił, że wspólnie z paniami minister Kopacz i Fedak zadba o to, by został zniesiony przepis uniemożliwiający kobietom ubieganie się o becikowe, jeśli do dziesiątego tygodnia ciąży nie zgłosiły się do lekarza. Nic mnie – i PSL – tak ostatnio nie ucieszyło – bo analogiczny projekt złożył w tej sprawie nasz poseł Mirosław Kasprzak pół roku temu, a marszałek Komorowski natychmiast go zamroził. Będziemy więc teraz wnioskować o jego odmrożenie – by nie marnować potencjału ministerstw na pracę, która została już przez posłów wykonana. Czasem jest tak, że nasi koledzy łapią piłkę, chowają do szuflady i po kilku miesiącach wyciągają, wołając radośnie: „O, jaką mamy piękną piłkę”. Wiele rzeczy można by było ogłosić wcześniej, gdyby nie takie schowane piłeczki.
Które można potem znaleźć przy zielonych mapkach?
To chyba wynik myślenia, że ludzie zapominają, kto jest autorem jakiejś koncepcji, więc potem można sobie te prawa autorskie przypisać.
Plagiatować cudze pomysły nie jest jednak ładnie.
W polityce trzeba się z tym liczyć.
A w koalicji często się to panu zdarza – czy ten przykład z becikowym jest jednak odosobniony?
Ten przykład jest o tyle gorący, że niedawny. Staramy się podejść do tego z uśmiechem. To zresztą dowód na to, że takie proste sprawy społeczne mogą być dla ludzi ważniejsze niż na przykład hazard.
A skoro już przy hazardzie jesteśmy, podobało się panu wystąpienie premiera przed komisją?
Oglądałem tylko pierwszą godzinę. Wtedy toczyły się proceduralne wystąpienia, więc nie działo się nic ciekawego. Potem miałem spotkanie z ambasadorami krajów UE, a potem bardzo emocjonującą konferencję dotyczącą zagłębia legnickiego – gdzie z jednej strony protestują samorządy, a z drugiej mamy bardzo obiecujące oceny dotyczące potencjału regionu. Ciekawe było wystąpienie pani wójt gminy Kleszczów, która na przykładzie Bełchatowa wykazywała, że istnienie wielkiej elektrowni może doskonale rozwijać społeczność lokalną.
Myślę, że pani wójt gminy Kleszczów będzie zadowolona, gdy się dowie, że wygrała w konkurencji z przesłuchaniem premiera.
Już wie. Rozmowy z samorządowcami były gorące, więc nawet trochę żartowałem, że wolę być przesłuchiwany przez nich niż przez komisję.



Tusk, choć trafił tego dnia gorzej niż pan, jednak sobie poradził. W tym akurat komentatorzy są zgodni.
Skoro odpuścił sobie wybory prezydenckie, to i jemu trochę komisja odpuściła. Trzeba też pamiętać, że sprawa nie dotyczy kluczowych kwestii ekonomicznych czy bezpieczeństwa państwa. Dla przykładu – w tym samym czasie komisja śledcza w amerykańskim Kongresie przesłuchuje bankierów i szefów instytucji finansowych, próbując zbadać, jak doszło do kryzysu finansowego. Ta komisja ma przed sobą prawdziwe zadanie, które dotyczy najważniejszych mechanizmów gospodarczych i społecznych na świecie. A z naszą jest trochę tak jak z tym lotniarzem z dowcipu rozbitym na Pałacu Kultury – jaki kraj, tacy terroryści.
Mówi pan o wpływie rezygnacji Tuska z kandydowania na komisję. A jak wpłynie ona na polską scenę polityczną?
To wielka zmiana geografii politycznej. W tej chwili wszyscy są tak naprawdę na etapie badania nowych możliwości.
Jak pan ocenia tę decyzję?
Ja radziłem premierowi, by skupił się na rządzie. Żelichowski radził, by kandydował. Rady eksperckie miały więc szeroki rozrzut. Jest natomiast pewne, że w którymś momencie człowiek zostaje z taką decyzją sam na sam.
*Waldemar Pawlak, wicepremier i minister gospodarki