Dr Artur Górski Urzędnik jest częścią państwa, reprezentuje je i ucieleśnia. Dlatego powinien brać pełną odpowiedzialność za swoje decyzje, także finansowe.

Zasiadanie posłów opozycji w Radzie Służby Cywilnej, która doradza premierowi, określił pan kiedyś absurdalnym rozwiązaniem. W efekcie podczas nowelizacji ustawy o służbie cywilnej opowiadał się pan za tym, że nowej radzie, która zmieniła nazwę na Radę Służby Publicznej, nie było przedstawiciel opozycji. Premier Beata Szydło jednak odrzuciła tę propozycję.

Moją intencją było maksymalne zagwarantowanie merytoryczności i odpartyjnienie Rady Służby Publicznej. Chciałem uniknąć targowiska politycznego. Jednak premier Beata Szydło miała inną koncepcję. Uznała, że zrobi gest w stronę opozycji i zaproponuje klubom sejmowym wydelegowanie swych przedstawicieli do tego gremium.

Nie boi się pan paraliżu pracy rady.

Utrudni to nieco pracę, ale mam nadzieję, że sobie poradzę. Przy czym liczę na bliską współpracę z przedstawicielem Kukiz'15. Natomiast obawiam się nieco przedstawicieli Nowoczesnej i PO, jeżeli będą to osoby nienawidzące PiS, to mogą kontestować pracę Rady, a wówczas nasza współpraca ograniczy się do posiedzeń. Jeśli natomiast będą autentycznie zainteresowani współpracą, to chętnie z tego skorzystam.

Czy Rada Służby Publicznej w ogóle jest potrzebna?

Ma konkretne zadania. Przede wszystkim blisko współpracuje z szefem Służby Cywilnej i opiniuje jego działania. Jest to swoista kontrola, ale i merytoryczne wsparcie. Ponadto rada ma samodzielne, poważne zadania, których realizacja - mam nadzieję - przyczyni się do podniesienia poziomu nie tylko administracji rządowej, ale szeroko rozumianej administracji publicznej. Na pewno ta rada będzie inna od poprzedniej nie tylko z nazwy.

Ale przecież nie ma np. już wpływu na powołanie i odwołanie szefa służby cywilnej, ani nie obserwuje konkursów na wyższych stanowiskach.

A wcześniej miała wpływ na powołanie i odwołanie szefa Służby Cywilnej? Nie oszukujmy się ten wpływ był iluzoryczny. Przecież opinia rady nie była wiążąca dla premiera. Jednak premier Beata Szydło uznała, że w jakiejś mierze, może tylko symbolicznie, że ta prerogatywa rady narusza suwerenność konstytucyjnego zwierzchnika służby cywilnej. Pamiętajmy też, że szef SC jest przedłużeniem władzy premiera w tym zakresie. A co do rezygnacji z obserwowania konkursów na wyższe stanowiska, to pragnę zauważyć, że nie ma co obserwować, bo konkursy zastąpiono w ustawie powołaniami.

Poprzedni premierzy nie liczyli się z radą służby cywilnej i wydawanymi opiniami. Co więcej nawet nie powoływali przewodniczącego rady. Czy teraz będzie podobnie?

Wszystko teraz zależy od tego, czy uchwały rady z uwagami, np. do projektu jakieś ustawy, będą wsadzone od razu ad acta, czy przewodniczący zadba o to, aby trafiły do premiera. Generalne przewodniczący rady musi być kreatywny, mieć zmysł analityczny, chcieć zrobić z rady narzędzie do kreowania administracji, a nie ograniczać się do zwoływania jej posiedzeń raz na miesiąc. Mam nadzieję, że rada pod moim przewodnictwem przygotuje - mimo silnej pozycji opozycji - wartościowe rozwiązania dla szefa SC, czyli dla premiera i premier Beata Szydło przynajmniej niektóre poleci wdrożyć.

Jak pan zatem wyobraża sobie współpracę z szefem służby cywilnej i premier?

Zapewne kontakt z premier będzie przeważnie przez szefów SC lub KPRM. W pewnym sensie z szefem SC jestem powiązany ustawowo, a zatem jesteśmy „skazani” na dobrą współpracę. Zresztą bardzo mi na takiej dobrej współpracy zależy. Pracowitość, kompetencja, ale i życzliwość dla ludzi - to trzy pojęcia-klucze, które w pracy zawodowej staram się realizować. Liczę na harmonijną, dobrą, merytoryczną współpracę z Dobrosławem Dowiat-Urbańskim.

W poprzednich latach wiele słyszało się o ustawianych konkursach. Obecnie rada nie będzie obserwować naborów na wyższe stanowiska, bo są powołania. A co z konkursami na niższe stanowiska?

Przede wszystkim trzeba będzie monitorować konkursy na stanowiska średniego szczebla zarządzania, bo to są kluczowe i to zadanie rady jest wpisane do ustawy. Wcześniej to wyglądało tak, że przewodniczący zgłaszał zapotrzebowanie na udział obserwatora z grona rady w konkretnym konkursie i albo któryś członek się zgłosił, albo nie. Osobiście jestem przeciwny absorbowaniu członków rady konkursami na niższe stanowiska, bo i rada mniej liczna, a jej członkowie działają honorowo, czyli bez wynagrodzenia. Legislacyjnie kształtując radę byłem przeciwny, aby poważnych profesorów czy doktorów wikłać w długie, mało istotne konkursy. A co się tyczy zgłaszanych nieprawidłowości, to narzędzia do ich wyjaśnienia będzie miał szef SC. Jeśli skarga wpłynie do rady, a będziemy takie skargi skrupulatnie zbierać, to i tak o jej wyjaśnienie będziemy musieli zwrócić się do Dobrosława Dowiat-Urbańskiego. Dopiero po takich wyjaśnieniach będziemy podejmować decyzję, czy wnioskować o powtórzenie konkursu.

Opozycja w odpowiedzi na pana zarzuty dotyczące ustawianych konkursów za rządów PO-PSL stwierdziła, że będąc członkiem RSC nigdy nie wniósł żadnego zastrzeżenia do obserwowanych konkursów.

Po pierwsze jako obserwator uczestniczyłem tylko w kilku konkursach na kilkaset przeprowadzonych. Po drugie, kto by próbował „ustawiać” konkurs przy obserwatorze, a tym bardziej przy pośle opozycji. Nie uczestniczyłem w tych procedurach, by kogoś złapać za rękę.. Ale jest też w ostatnich tygodniach przed wyborami były skargi, że konkursy wygrywają członkowie gabinetów politycznych ministrów. Mam nadzieję, że będzie to dokładnie sprawdzone, a jeśli potwierdzi się, napiętnowane.

Jak więc często rada będzie się spotykać i od czego zamierza zacząć swoje urzędowanie?

RSP zgodnie z ustawą może się spotykać raz na dwa miesiące, ale myślę, że będziemy kontynuować tradycję poprzedniej rady, czyli spotykać się raz w miesiącu. Zresztą mamy tyle ustawowych zadań, że konieczność ich realizacji zapewne wymusi comiesięczne zebrania. A od czego zaczniemy? Od przyjęcia regulaminu, a następnie będziemy opiniować projekt szkoleń centralnych w służbie cywilnej, który przygotuje szef SC. Ponadto planuję rozpoczęcie prac merytorycznych długofalowych.

W służbie cywilnej nie było czystek na stanowiskach dyrektorskich. Ale pojawiają się zarzuty, że trwają one w agencjach rolniczych. Czy zainteresuje się pan tym?

Zanegowano kolesiostwo, rozbito wieloletnie układy, powiązania polityczne, zlikwidowano łatwe pieniądze dla działaczy partyjnych i ich rodzin, w tym przypadku głównie PSL-u. Nepotyzm był codzienną, powszechnie znaną praktyką za rządu PO-PSL Obecny rząd czyści państwo i przywraca normalność - mówię to jako poseł PiS. Jako przewodniczący rady dodam, że zapowiadałem, iż nie będzie czystek na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej, gdy wejdzie w życie nowelizacja ustawy o służbie cywilnej. Pragnę zauważyć, że stosunek pracy wygasł tylko 212 osobom na 1580 zatrudnionych na wyższych stanowiskach. Fikcyjny okazał się także zarzut opozycji dotyczący powoływania osób spoza urzędu. na wyższe stanowisko powołano 1124 członków korpusu służby cywilnej, a spoza niej tylko 131 osoby.

A jak pan postrzega powołanie do rady nadzorczej PGE znajomej Jarosława Kaczyńskiego? Czy to nie jest pana zdaniem przykład kolesiostwa?

Chyba pan przesadza. Ja też znam wiele osób, które zasiadają w spółkach, a nawet są ich prezesami. Czy to coś znaczy, czy w jakiś sposób to mnie deprecjonuje? Wiem jedno, premier Beata Szydło kategorycznie zabroniła zatrudniania w spółkach rodzin posłów czy ministrów. Mam nadzieję, że raz na zawsze skończyliśmy z tą patologią.

Prezydent podpisał budżet na 2016 r. Czy urzędnicy doczekają się podwyżek, które były jeszcze obiecane przez poprzednią ekipę. Jak powinny być podzielone?

Poprzedni rząd naobiecywał podwyżki różnym grupom zawodowym, tylko często nie zabezpieczył na ten cel wystarczająco środków w budżecie państwa, zastawiając w pewnym sensie pułapkę na obecną ekipę. Bo jeśli rząd PiS nie da tych podwyżek lub podniesie wynagrodzenia w administracji w stopniu nieznacznym, to będzie ten zły. Tylko, że nie chodzi tu o zwykłe podwyżki. Pamiętajmy, że wynagrodzenie członka korpusu, a szczególnie urzędnika składa się z kilku elementów. Przy tym jego wysokość w przypadku urzędnika mianowanego kształtuje się m.in. przez kolejne stopnie zawodowe. Z każdym kolejnym awansem związana jest podwyżka, tylko że na ten awans finansowy trzeba zasłużyć dobrą pracą. Na pewno powinniśmy promować finansowo tych urzędników, którzy będą swoje obowiązki wykonywali z zaangażowaniem. Tych, którzy będą kreatywni, rozsądni i odważni i będą chcieli usprawniać funkcjonowanie państwa i zbliżać je do ludzi.

Czy ustawę z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych nie należałoby wreszcie zlikwidować?

Faktycznie tej anachronicznej ustawy już dawno nie powinno być. Mam taką ideę, aby doprowadzić do powstania Kodeksu Administracji Publicznej. Dokument ten składałby się z dwóch części. W pierwszej, byłyby zapisy wspólne, zunifikowane tam, gdzie jest to możliwe. Natomiast w drugiej części byłyby regulacje odrębne, wynikające ze specyfiki danej administracji. Nie ma bowiem możliwości połączyć administracji samorządowej z rządową, choćby dlatego, że inne budżety utrzymują te administracje. Ale na dobrą sprawę nic nie stoi na przeszkodzie, aby administrację państwową włączyć do rządowej, choć przy takich projektach wyobrażam sobie opór Kancelarii Prezydenta czy Kancelarii Sejmu. W każdym razie, warto myśleć o większej ustawie, o generalnej zmianie, ale nic na siłę i w pośpiechu.

Co powinno się jeszcze zmienić w administracji?

Pamiętajmy, że administracja rządowa ma zasadniczo dwa zadania: realizować politykę państwa, czyli de facto program rządu, i obsługiwać obywateli w zakresie określonym ustawami, np. administracja skarbowa w kwestiach podatkowych. W przypadku pierwszego zadania muszą być wykonywane nie tylko przez kompetentnych, ale i lojalnych, propaństwowych aż do bólu urzędników, zaś urzędnicy zajmujący się obsługą obywateli powinni być nie tylko kompetentni, rzetelni i uczciwi, ale też życzliwi ludziom.

A co z trzynastką, bo były już pomysły, aby włączyć ją do wynagrodzenie zasadniczego?

Z trzynastką jest pewien kłopot, bo ma znaczenie nie tylko finansowe, ale i psychologiczne. Włączenie trzynastki do wynagrodzenia zasadniczego i jego rozłożenie na dwanaście miesięcy byłoby korzystne dla budżetu, ale ludzie odczuliby jako stratę demotywującą do pracy, podważającą zaufanie do państwa, jako odebranie prawa nabytego. Pracownicy czekają na trzynastki, planują ich zagospodarowanie, jakieś celowe wydanie na zakup większej rzeczy. Taki jednorazowy przypływ większej gotówki jest bardzo mile widziany przez obywatela, ale czasem ratuje mu sytuację. Trzynastki wynikają z odrębnych przepisów i ja bym ich nie ruszał, dopóki nie stworzy się równie atrakcyjnej alternatywy.

Czy rada nie powinna się też zająć tym, aby np. w urzędach godziny otwarcia były bardziej dostosowane do potrzeb obywateli?

To jest głównie problem administracji samorządowej, która załatwia większość spraw urzędowych, a w samorządzie każdy prezydent czy burmistrz o takich sprawach decyduje indywidualnie. Ale prawdą jest, że cała administracja powinna być otwarta na obywateli, bo nie obywatel jest dla urzędnika, tylko urzędnik dla obywatela. I to jest podejście nie tylko w interesie społeczeństwa, ale i państwa. Dlatego rządzący powinni wsłuchiwać się w głosy obywateli, w ich oczekiwania i propozycje, i w miarę możliwości wychodzić im na przeciw. Tak powinno być choćby z godzinami pracy urzędów, gdzie przynajmniej dwa dni w tygodniu urzędy powinny być otwarte do godz. 20, bo z takim postulatem się spotkałem. Ponieważ ludzie pracują często długo, zaczynają pracę nie o 8, ale np ok. 10, a zatem kończą później, to powinna być ogólnie przyjęta zasada tych dwóch dni. Wydłużenie w jeden dzień godzin pracy o dwie, do 18, jak ma to często miejsce, absolutnie nie załatwia sprawy.

A co z ocenianiem urzędników w administracji rządowej?

System oceniania członków korpusu służby cywilnej powinien w pierwszej kolejności zostać poddany audytowi przez Szefa SC. Trzeba zdiagnozować, w jakim zakresie obecne oceny w administracji rządowej spełniają swoje zadanie. Jeżeli z tego audytu wyjdzie dużo nieprawidłowości w ocenianiu urzędników, albo - pojawiały się takie głosy - oceny te są fikcją, trzeba będzie pomyśleć o nowym modelu oceny. I znów będzie to zadanie dla Szefa Służby Cywilnej, choć Rada chętnie w tej kwestii wyrazi swoje stanowisko, gdy będzie miała ku temu wszystkie dane. Jedno jest pewne, taka ocena może być bardzo przydatna, jeśli będzie uczciwie robiona przez bezpośredniego przełożonego. Jak już wspomniałem, od takiej oceny - przy dwóch najwyższych - powinna zależeć możliwość wnioskowania przez przełożonego kolejnego stopnia służbowego. W nagrodę za dobrą pracę, a nie dlatego, że komuś się wydaje, że mu się należy podwyżka.

Z pewnością słyszał Pan, że po raz pierwszy urzędnik zapłaci za swój błąd 45 tys. zł. Czy urzędnicy powinni być częściej karani? Co powinno się w tym zakresie zmienić?

Urzędnik to nie jest jakikolwiek pracownik, on jest częścią państwa, reprezentuje je i ucieleśnia. Dlatego powinien brać pełną odpowiedzialność za swoje decyzje, także odpowiedzialność finansową. Jestem przeciwny, aby koszty niskiej wiedzy, słabej kompetencji czy barku roztropności urzędnika pokrywać ze Skarbu Państwa. Wręcz przeciwnie uważam, że kilka takich przypadków zmobilizuje pozostałych urzędników. Oczywiście istnieje ryzyko postawy asekuranckiej przy podejmowaniu decyzji, ale właśnie mówiąc o urzędnikach odważnych mamy na myśli m.in. właśnie takie sytuacje.

Rozmawiał Artur Radwan

dr Artur Górski, poseł PIS, przewodniczący Rady Służby Publicznej