Z Jackiem Kellamem rozmawia Agnieszka Lichnerowicz
fot. mat. prasowe
Jack Kellam badacz w brytyjskim ośrodku analitycznym Autonomy, który zajmuje się przyszłością pracy i planowaniem ekonomicznym
Ile godzin tygodniowo pan pracuje?
W Wielkiej Brytanii jest oficjalna kampania na rzecz skrócenia tygodnia pracy „4 Day Week Campaign”, jej częścią jest specjalny system akredytacyjny dla firm i organizacji, które wprowadziły czterodniowy tydzień roboczy. Mamy ją w think tanku Autonomy, ale czasem pracuję również w piątek, jednak przy krótszym wymiarze pracy.
Skrócenie czasu pracy wchodzi w życie bez zmian w prawie? Może po prostu w bogatszych krajach ludzi stać na to, żeby pracować
mniej?
Jest kilka trendów, na które warto w tym kontekście zwrócić uwagę. Ja sam badam sytuację w Wielkiej Brytanii i USA, choć myślę, że nie tylko tam rzeczywiście więcej ludzi ma dziś krótszy tydzień pracy, ale wcale nie z wyboru, tylko dlatego, że trudno im znaleźć pełnowymiarowe zatrudnienie. Coraz więcej osób pracuje na część etatu albo na podstawie mniej stabilnych umów, w Wielkiej Brytanii są to choćby „umowy zero godzin” (pracownik zobowiązuje się do bycia w gotowości, pracodawca nie gwarantuje mu zajęcia – red.). Ludzie pracują więc mniej, ale w niestabilnych warunkach, i zarabiają mniej. Z drugiej strony prowadziliśmy ostatnio badanie wśród pracowników szkockiej służby cywilnej i w ich percepcji w czasie pandemii, gdy pracowali zdalnie, ich godziny pracy się wydłużyły. Chciałbym więc bardzo wyraźnie podkreślić, że fundamentem kampanii jest to, że wypłata ma zostać taka sama. Tyle samo za mniej godzin pracy.
Niby dlaczego?
Choćby dlatego, że skrócenie czasu pracy nie oznacza, że efekty pracy będą gorsze. Pracując krócej, łatwiej utrzymać wyższą produktywność, człowiek jest bardziej wypoczęty i zdrowszy. Poza tym od wprowadzenia 40-godz. tygodnia minęło 100 lat. Przez ten czas dokonaliśmy wielkiego postępu, produktywność wzrosła, a pracownicy nie mają z tego korzyści, ich tydzień pracy jest tak samo długi, czasem nawet dłuższy. Skrócenie czasu pracy da im szansę odzyskania poczucia równowagi między pracą a życiem.
Razem z Guðmundurem D. Haraldssonem analizowaliście efekty dwóch eksperymentów na Islandii. Naprawdę ludzie pracują mniej i nikt na tym nie traci?
Jest to już dosyć dobrze opisana i potwierdzona w literaturze z zakresu nauk społecznych prawidłowość: ludzie pracujący wiele godzin często przyjeżdżają do pracy niezdolni do jej wykonywania, bo są zmęczeni, wypaleni i zestresowani. Są więc w pracy, ale pracują niezbyt efektywnie. Wiele pracogodzin i tak jest zmarnowanych. Jednocześnie wiemy, że jeśli pracownicy mają możliwość odłączyć się mentalnie i odpocząć, są zdrowsi i bardziej produktywni. Większość ludzi, szczególnie pracujących w biurze, prawdopodobnie przyzna, że sporo czasu się marnuje. Widzieliśmy wielokrotnie, że jeśli skrócenie czasu jest dobrze przygotowane i zaplanowane, to produktywność wzrasta. Bo oczywiście nie skraca się czasu pracy z dnia na dzień. Trzeba działać ostrożnie, żeby osiągnąć korzyści z takiej reorganizacji, bo te mogą się nie pojawić automatycznie.
Islandzkie doświadczenia, które analizowaliście, dotyczyły jednak tylko pracowników sektora publicznego.
Rzeczywiście te dwa konkretne eksperymenty dotyczyły zatrudnionych przez islandzki rząd i urząd miasta w Reykjaviku, ale ważne, żeby podkreślić, że nie chodzi tylko o pracowników biurowych. W eksperymencie uczestniczyli też pracownicy departamentu ochrony zdrowia, przedszkoli, policji itp. W niektórych sektorach skrócenie czasu może oczywiście wymusić konieczność zatrudnienia dodatkowego personelu, szczególnie jeśli miałoby oznaczać przeorganizowanie go w czterodniowy tydzień pracy. Z drugiej jednak strony, z badań w Wielkiej Brytanii wynika, że pracownicy sektora publicznego, zwłaszcza szpitali i szkół, bardziej niż inne zawody zmagają się ze stresem związanym z pracą, wypaleniem i przemęczeniem, więc szczególnie potrzebują odpoczynku. Jeśli medycy będą zdrowsi, to lepiej będzie też ich pacjentom. Wypoczęci ludzie podejmują lepsze decyzje. My przekonujemy, że skrócenie tygodnia pracy jest inwestycją w ludzi i usługi publiczne. Jeśli więc w niektórych przypadkach skrócenie tygodnia pracy będzie wymagało zatrudnienia dodatkowych osób, to należy na to patrzeć jak na inwestycję. No i więcej osób pracujących oznacza więcej zapłaconych podatków.
Czyli jednak trzeba zatrudnić?
W trakcie eksperymentów, o których mówimy, nie było takiej potrzeby. Islandia zdecydowała się kontynuować skracanie czasu pracy. Szczególnie w szpitalach widać, że na dłuższą metę zwiększenie zatrudnienia może być konieczne. A więc poza zwiększeniem produktywności i polepszeniem zdrowia możemy też mówić o tworzeniu nowych miejsc pracy.
Z waszego raportu wynika, że 86 proc. Islandczyków albo już pracuje w krótszym wymiarze, albo jest na drodze do tego. Jednak dla niektórych to zaledwie o kilkadziesiąt minut mniej.
To zależy od sektora, bo na Islandii obowiązują układy zbiorowe. Rzeczywiście dla niektórych grup redukcja nie jest na razie duża, ale z mojej perspektywy jest ważne, że rozpoczęła się tam głębsza kulturowa zmiana, czyli odchodzenie od 40 godz. Dla związków zawodowych, które prowadziły kampanię na rzecz krótszego tygodnia pracy, kilkadziesiąt minut to dopiero początek. Z tych pilotaży wiemy, jak duże znaczenie miało dla pracowników uzyskanie już 3 czy 5 godzin wolnych od pracy tygodniowo. Sami byli zaskoczeni, jak bardzo było to znaczące. Można sobie tylko wyobrażać, jak bardzo ich życie zmieniłoby skrócenie tygodnia o 8 godz.
Z innych pańskich analiz wynika, że wprowadzenie krótszego tygodnia pracy poprzez negocjacje sektorowe, w ramach układów zbiorowych jest skuteczniejsze niż odgórne. Dlaczego?
Strategie mogą być różne. Na świecie te inicjatywy są najczęściej podejmowane przez konkretne firmy. W Wielkiej Brytanii to są mniejsze przedsiębiorstwa, ale próbowały tego także np. Microsoft w Japonii czy Unilever w Nowej Zelandii. Chcielibyśmy, by rządy i instytucje publiczne w końcu skorzystały z ich doświadczeń i zaczęły skracać czas pracy. Jednocześnie uważamy, że związki zawodowe powinny uznać postulat skrócenia wymiaru pracy za priorytet. Biorąc pod uwagę automatyzację i kryzys klimatyczny, progresywne instytucje powinny uznać ten postulat za kluczowy. Podkreślam ponownie: bez obniżki wypłaty. Myślę, że nie tylko w Wielkiej Brytanii sektor publiczny jest ważnym pracodawcą, gdyby więc instytucje publiczne, jak choćby NHS (system ochrony zdrowia – red.), zaczęły to robić, byłby to przełom. W różnych krajach, zależnie od systemów i rozwiązań, ta droga może być jednak różna.
Ale skrócenie wymiaru pracy w ochronie zdrowia najtrudniej sobie wyobrazić, bo tam już brakuje pracowników. Tak jest w wielu krajach europejskich, te bogatsze ściągają do siebie polskich lekarzy i pielęgniarki, a tutaj też ich brakuje.
Rzeczywiście, trudno sobie wyobrazić taką zmianę z dnia na dzień i z pewnością w NHS, czyli u jednego z największych pracodawców, taka zmiana wymagałaby stworzenia nowych miejsc pracy. Powinna to być z pewnością część szerszej reformy na rynku pracy, skrócenie wymiaru pracy wyklucza się np. z restrykcyjną polityką imigracyjną, którą prowadzi obecny brytyjski rząd. Więc owszem, już teraz potrzebujemy więcej pracowników w systemie, ale samo zwiększenie zatrudnienia nie rozwiąże problemu wypalenia i przepracowania. Trzeba przede wszystkim dostrzec, że skrócenie czasu pracy jest wykonalne. W Autonomy na liczbach pokazujemy, że w Wielkiej Brytanii byłoby to stosunkowo niedrogie, choćby dlatego, że tworzenie miejsc pracy wiąże się z większymi przychodami z podatków.
Zastanawiam się, jak skrócenie tygodnia pracy mogłoby zostać wprowadzone w życie w Polsce, gdzie związki zawodowe są stosunkowo słabe. I sądzę, że pomimo wniosków z eksperymentów, wielu prywatnych pracodawców obawiałoby się, że wiąże się to z wyższymi kosztami.
Wielu pracodawców i w Polsce, i w Wielkiej Brytanii może rzeczywiście sądzić, że stracą, bo patrzą na ten postulat wyłącznie przez pryzmat kosztów. Ale widzę też, że w niektórych krajach rośnie świadomość, że nie zawsze większa liczba godzin pracy przekłada się na większą produkcję. To bardzo zależy od sektora, oczywiście najłatwiej to pokazać w pracach kreatywnych, artystycznych czy opartych na wiedzy.
Maksymalnej produktywności i efektywności pracowników hal wysyłkowych Amazona już pilnują algorytmy mierzące ich gesty i ruchy.
Tu warto przypomnieć, że produktywność nie jest jedynym argumentem za skróceniem tygodnia pracy. To ważny aspekt, szczególnie w dialogu z przedsiębiorcami, ale nie możemy się do niego ograniczać. Z analiz wiemy, że długa praca jest po prostu szkodliwa dla zdrowia fizycznego i psychicznego wielu ludzi. Po drugie, pracownicy mają też prawo do udziału w korzyściach wynikających z rosnącej przez ostatnie 100 lat produktywności, do większego udziału w zyskach. Poza tym wiemy, że ze względu na kryzys klimatyczny musimy pracować mniej, zużywać mniej energii i mniej produkować.
Skrócenie tygodnia pracy powinno być teraz głównym postulatem pracowniczym?
W bogatszej części świata jednym z głównych. To powinna być część pakietu postulatów, w skład którego może też wejść powszechny dochód podstawowy, a na pewno jego częścią jest wzmacnianie systemu wsparcia socjalnego. Chodzi o to, by docenić również wartość życia poza pracą, a jednocześnie rozwijać zrównoważone gospodarki na czas kryzysu klimatycznego. Postulat czterodniowego czy po prostu krótszego tygodnia pracy sygnalizuje, że mierzymy się z wielkimi wyzwaniami, od tych na rynku pracy po kryzys klimatyczny.
Krytycy zauważają, że skrócenie czasu pracy to postulat, na który stać klasę średnią, szczególnie mężczyzn, zwłaszcza białych. Nierówności się nie zwiększą?
Po pierwsze, jeszcze raz podkreślam postulat krótszego wymiaru pracy jest tylko częścią szerszego pakietu pilnie koniecznych zmian. Nie powinniśmy go oddzielać od postulatu lepszych polityk społecznych, dostęp do nich nie powinien być zawsze wiązany z pracą, tak by ludzie nie odczuwali dodatkowej presji, by podejmować nawet najgorsze zatrudnienia na prekariackich warunkach. W think tanku Autonomy uważamy, że krótszy tydzień pracy i powszechny dochód podstawowy to powinny być fundamenty lepszego systemu społeczno-ekonomicznego. Poza tym kluczowe jest, żeby krótszy tydzień pracy nie był ofertą jedynie w niektórych firmach czy sektorach, jak zdominowany przez mężczyzn sektor technologiczny. Stąd właśnie tak ważna jest presja na sektor publiczny, choćby na NHS, który zatrudnia tak dużo kobiet oraz osób niebiałych. Rozumiem, z czego wynika ta nieufność, to ważne, że tego rodzaju obawy są podnoszone, podkreślam jednak, że krótszy tydzień pracy ma potencjał, by stać się normą.
Kto poza związkami zawodowymi może być sojusznikiem w tej sprawie? Ze strony kogo oczekuje pan największego oporu?
Liczymy na progresywne partie polityczne, ale też inne, które dostrzegają powagę kryzysu klimatycznego. Przeciw będą pewnie biznesy, które postrzegają tę kwestię wyłącznie przez pryzmat kosztów pracy. Biorąc pod uwagę ich dotychczasowe praktyki wobec pracowników, pewnie należy się spodziewać sprzeciwu ze strony takich firm jak choćby Amazon. Dlatego tak ważne jest funkcjonowanie ruchu związkowego w firmach, żeby pracownicy nie musieli liczyć tylko na dobrą wolę oświeconych właścicieli. Możemy się też pewnie spodziewać oporu ze strony partii, które w ostatnich dwóch dekadach, szczególnie po kryzysie finansowym, starały się ograniczać dostęp do świadczeń społecznych. Według nich pracownik powinien być wdzięczny za możliwość jakiejkolwiek pracy, bo ona sama w sobie jest ważna. Byłoby jednak błędem zakładać, że partie już jednoznacznie zdecydowały. Myślę, że w ich szeregach toczą się dyskusje. Jak wspominałem, są biznesmeni, którzy są przekonani do tego pomysłu, nie należy więc z góry zakładać oporu, tylko przekonywać.
Etyka pracy, w której praca jest wartością moralną, a ciężka praca jest wartościowa sama w sobie, natomiast lenistwo jest naganne, jest bardzo silna. Wielu ludzi zbudowało swoją tożsamość w oparciu o zajęcie, które wykonują. Jakie znaczenie miałaby praca w świecie po transformacji, którą pan postuluje?
Zabieganie o krótszy tydzień pracy czy nawet przeciwstawianie się etyce pracy nie musi oznaczać podważania faktu, że praca jest ważna i wartościowa dla ludzi. To różne sprawy. Według mnie po prostu nie powinniśmy wystawiać komuś oceny moralnej na podstawie jego pracy. Poza tym etyka pracy jest też wykorzystywana ideologicznie jako argument w dyskusjach politycznych. Praca jest w centrum naszego życia, możemy czerpać z niej przyjemność i należy się wówczas z tego cieszyć, jednak musimy również mieć możliwość odpoczynku. I żeby nasze życie nie było całkowicie od niej zależne, byśmy mieli podstawowe bezpieczeństwo niezależnie od tego, czy mamy w danym momencie zajęcie czy nie.
Czym jednak jest dla nas praca? Jest nią opieka nad rodzicami lub dziećmi? Albo walka na ulicy o wprowadzenie odpowiedniej polityki przeciwko zmianom klimatycznym?
Jestem również filozofem, więc to dla mnie fascynujące pytanie. Ta dyskusja trwa od 200 lat. Szczególnie w ostatnich dekadach poszerzamy katalog tego, co uznajemy za pracę, również za sprawą ruchu feministycznego. Samo zadawanie tego pytania jest ważne, bo zmusza nas do refleksji nad tym, co uznajemy za wartościowe. To się przez cały czas zmienia i powinniśmy być na to otwarci. Nie zawsze było i nie zawsze będzie „od 9 do 17”.
40-godzinny tydzień pracy jest uznaną i równą dla wszystkich normą. Gdy zaczniemy ten system rozmontowywać, w jednym sektorze będą walczyć o taki wymiar, w drugim o inny, a w trzecim nie będą mieli szans na jakąkolwiek zmianę. Czy to nie może zwiększyć nierówności?
To zrozumiałe obawy, które wynikają również ze świadomości osłabienia i fragmentaryzacji ruchu związkowego w ostatnich dekadach. Jest zagrożenie, że postulat skrócenia czasu pracy zostanie zrealizowany tylko w niektórych sektorach, ale tak nie musi być. To od aktywistów i ludzi angażujących się w tę kampanię zależy, na czym się skończy. To nie jest w każdym razie powód, dla którego mamy zrezygnować z tego postulatu. W Autonomy analizujemy, jakie byłyby konsekwencje krótszego tygodnia pracy w różnych sektorach. Na koniec krótszy czas pracy może zostać zagwarantowany w prawie.
Nie wszędzie skrócenie czasu pracy będzie neutralne kosztowo. Jak to sfinansować?
Szacowaliśmy te koszty dla Wielkiej Brytanii. Prawdopodobnie będzie to tańsze, niż sądzi większość ludzi. Po pierwsze, możemy liczyć na pewien efekt zwiększenia produktywności, choćby dlatego, że mniej zmęczeni pracownicy będą zapewne rzadziej korzystali ze zwolnień lekarskich. Po drugiej, jeśli państwo kreuje nowe miejsca pracy, to część mu się zwraca w postaci podatków. Po trzecie, w Autonomy uważamy, że najbogatsi są relatywnie za słabo obciążeni podatkowo, jesteśmy zwolennikami rozważenia choćby podatku majątkowego. Brytyjski sektor publiczny bardzo potrzebuje dofinansowania, szczególnie NHS – to jest rodzaj inwestycji, nie tylko koszt.
Czy postulat skrócenia tygodnia pracy nie jest utopią?
To realistyczne żądanie, wiemy to na podstawie doświadczeń nie jakichś progresywnych instytucji, lecz korporacji, np. Microsoftu, który przeprowadził jeden z największych eksperymentów w tym zakresie. Zdajemy sobie sprawę, że ze względu na kryzys ekologiczny musimy dokonać wielkiej zmiany naszego sposobu życia. Takie są realia. Moim zdaniem firmy będą szły w kierunku skrócenia tygodnia pracy. Pytanie: na jakich warunkach? Dlatego tak ważne jest, byśmy się tej „utopii” trzymali jako celu i zadbali o to, by odbywało się to bez obniżenia zapłaty i dla wszystkich.
Kto po Islandii?
W Zjednoczonym Królestwie w wielu miejscach podejmowane są tego rodzaju inicjatywy. Szkocki rząd chce podążać w kierunku skracania tygodnia pracy i wspiera biznesy, które się na to decydują, związki zawodowe nawołują, by rozszerzyć program pilotażowy również na pracowników budżetówki. Rośnie zainteresowanie również w Walii i Irlandii Północnej, w której współrządzące partie popierają programy pilotażowe. Eksperyment prowadzony jest też w Republice Irlandii, ważne rzeczy dzieją się w Hiszpanii. Jest tych krajów coraz więcej. ©℗
Islandzkie doświadczenia
Jack Kellam przeanalizował wraz z Guðmundurem D. Haraldssonem efekty dwóch eksperymentów w Islandii. Ich uczestnicy w latach 2015–2019 pracowali 35–36 godz. tygodniowo. Co ważne, ich pensja nie została zmniejszona. W eksperymentach wziął udział 1 proc. pracujących Islandczyków. Analiza wyników pilotaży pokazuje, że produktywność pracowników nie tylko nie spadła, lecz w niektórych przypadkach nawet wzrosła. Bardzo polepszyło się natomiast ich samopoczucie, zmalało poczucie stresu i wypalenia, polepszyło się zdrowie i zwiększyło poczucie równowagi między pracą a życiem prywatnym. Nie wzrosły koszty dla pracodawców, nie pogorszyły się oferowane przez nich usługi. Związki zawodowe, które walczyły o przeprowadzanie tych eksperymentów, zabiegają teraz o to, by krótszy tydzień pracy stał się normą. W wyniku zawieranych w ostatnich dwóch latach porozumień 86 proc. Islandczyków albo już pracuje krócej, albo stanie się to niebawem. ©℗