- Przykre jest to, że 15 proc. członków OFE wystąpiło przeciwko państwu polskiemu i wsparło obce nam interesy. Osoby te powinny albo zapłacić dodatkową składkę, albo zostać pozbawione części gwarancji dotyczącej emerytury minimalnej – mówi w wywiadzie dla gazetaprawna.pl Leokadia Oręziak, profesor nauk ekonomicznych.

Czy Polacy powinni oszczędzać na emeryturę?

Oszczędzanie zawsze się przydaje – powinniśmy oszczędzać głównie ze względów ostrożnościowych oraz by sfinansować plany życiowe. Natomiast oszczędzanie na emeryturę przez ludzi młodych i w średnim wieku jest pozbawione sensu. Oznacza zabranie środków sobie i swojej rodzinie. Lepiej zbierać pieniądze np. na dom albo edukację dzieci. Konieczność oszczędzania z punktu widzenia systemu emerytalnego to propaganda instytucji finansowych.

To znaczy?

Dla nich czym więcej zbierze się pieniędzy od ludzi, tym lepiej. Problem w tym, że aktywa finansowe nie są w stanie w bezpieczny sposób zachować wartości przez dziesięciolecia. Kolejne kryzysy finansowe rujnują wartość tych aktywów. Dlatego też może się okazać, że to co dostaniemy, jest mniejsze o połowę od tego, co wpłaciliśmy. Ponadto tak odłożone pieniądze są nieodporne na inflację. Do tego dochodzi fakt, że instytucje finansowe nie zarządzają aktywami bez własnego interesu – pobierają one opłaty.

Państwo nie może wspierać tych pseudooszczędności na emeryturę, które proponują instytucje finansowe. Pieniądze publiczne, które są wydawane na to wsparcie np. poprzez ulgi podatkowe, powinny iść na pomoc młodym rodzinom, budowę przedszkoli i żłobków.
Instytucje finansowe usilnie walczą o pieniądze. Przekonują – w znaczącej mierze za pośrednictwem mediów – że państwowy system emerytalny jest niewydolny, a to nie jest prawda.

Ale czy nie mają do tego prawa?

Brutalne rynkowe podejście do systemu zabezpieczenia społecznego powoduje destrukcję społeczeństwa, które w efekcie ubóstwa znacznej jego części, będzie rozszarpywane przez konflikty społeczne. Propagowanie w Polsce systemu emerytalnego opartego na OFE to wielka nieuczciwość. Polska zmierza w złym kierunku. System zabezpieczenia społecznego nie może być przedmiotem gry rynkowej. Niedopuszczalne jest traktowanie go jako działalności gospodarczej, bo powinien służyć zapewnieniu niezbędnego bezpieczeństwa dla ludzi starych. Stosowany niedawno zakaz reklamy OFE był w pełni zgodny z konstytucją i służył obronie nie tylko interesu przyszłego emeryta, ale także finansów publicznych. Mimo tego zakazu lobbyści OFE, działający w interesie towarzystw emerytalnych i rynku finansowego, intensywnie zachwalali fundusze i dyskredytowali ZUS. W efekcie duża część społeczeństwa została wprowadzana w błąd.

Na czym ten błąd polega?

Na tym, że nie powiedziano Polakom, że system kapitałowy jest bardzo ryzykowny i kosztowny, spycha Polskę w otchłań ubóstwa dla milionów osób. Nie tylko przyszłych emerytów, ale i obecne pokolenie zmuszone dźwigać ciężar OFE. Ludzie bogaci też będą się źle czuli w państwie, które jest biedne i w którym występuje nadmierne rozwarstwienie społeczne. Media ogromnie przyczyniły się do tego, że Polacy nie wiedzą, że wybór OFE oznacza tego typu problemy.

Napisała Pani ostatnio, że Polska wygrała z OFE 9-1. Okazuje się, że w OFE postanowiło pozostać około 15 proc. Polaków. To musiała być deklaracja czynna. Gdyby brak jakiejkolwiek deklaracji powodował pozostanie w funduszu, czy nie okazałoby się, że większość Polaków pozostałaby w OFE?

Nie wolno byłoby takiego rozwiązania zastosować, bo OFE to rynek finansowy. Nie można inwestować bezmyślnie i nieświadomie. Logicznym więc jest, że to ten, który chce ryzykować, powinien to jasno wyrazić, a przedtem zapoznać się z ryzykiem i kosztami. Obawiam się, że wśród ponad dwóch milionów, które złożyły deklarację, większość osób nie ma świadomości, na co się zdecydowali. Gdyby ci ludzie wiedzieli, co uczynili sobie i nam wszystkim – na pewno by tego nie zrobili. Zakładam, że są to ludzie rozsądni, zostali jednak wprowadzeni w błąd przez media i lobbystów systemu kapitałowego.

Z drugiej strony można patrzeć optymistycznie. 85 proc. obywateli poparło nasze państwo. Przykre jednak jest to, że 15 proc. członków OFE wystąpiło przeciwko państwu polskiemu i wsparło obce nam interesy. Osoby te powinny albo zapłacić dodatkową składkę, albo zostać pozbawione części gwarancji dotyczącej emerytury minimalnej. Jak zdecydowały się na powiązanie swej emerytury z hazardem w OFE, to powinny ponieść tego konsekwencje. Dlaczego reszta społeczeństwa ma płacić za ich bezmyślną, egoistyczną decyzję?

A czy nie jest tak, że dla wielu osób wybór był iluzoryczny, bo i tak nie wierzą, że otrzymają emeryturę?

To błąd w myśleniu, bo z ZUS-u nie otrzymamy emerytury dopiero wtedy, gdy państwo polskie upadnie. Gdyby ludzie wiedzieli, że Polska nie ma pieniędzy, aby utrzymywać OFE i że wybór OFE oznacza mniej pieniędzy na leki, szpitale, drogi – dokonaliby słusznego wyboru. OFE jest systemem pasożytniczym.

Wybór dokonany przez 15 proc. członków OFE uderza brutalnie nas wszystkich, bo wszyscy musimy sfinansować wynikający z tego ubytek składki w ZUS, by można było wypłacać obecne emerytury. Ubytek ten będzie trzeba pokryć albo z wyższych podatków, albo przez drastyczne cięcie wydatków, albo zwiększyć zadłużenie państwa. To ostatnie rozwiązanie wydaje się najprostsze, ale nie można państwa pogrążać w nieskończoność. W bardzo krótkim czasie ponownie dotrzemy do limitu 55 proc. relacji długu publicznego do PKB, a wtedy nastąpią brutalne cięcia. Trzeba podkreślić, że około 7 miliardów złotych wynoszą same roczne odsetki od długu, jaki Polska zaciągnęła, by sfinansować aktywa o wartości około 150 miliardów pozostające ciągle w OFE. Jak dodamy 4 miliardy złotych nowej składki, to w 2015 roku, by utrzymać OFE rząd będzie musiał pożyczyć 11 miliardów złotych.

Nie wydaje się Pani, że te 15 proc. Polaków miało prawo wybrać OFE, jako że w 1999 roku zawarto pewnego rodzaju umowę społeczną?

Nie! Wtedy to nie było ustanowienie nowej umowy społecznej, lecz zerwanie poprzedniej, która zakładała obowiązek zapewnienia środków do życia ludziom starym. To wtedy wyrwano 40 proc. składki emerytalnej z powszechnego systemu emerytalnego i skierowano do OFE. Stanowiło to brutalne podważenie systemu zabezpieczenia społecznego.

Reforma ta została wprowadzona w sposób niedemokratyczny, jak w kraju o ograniczonej suwerenności. Brakowało debaty, szeroko zakrojona kampania prowadzona przez międzynarodowe instytucje finansowe, jednostronna propaganda w mediach… Ustanowiono system oznaczający obliczoną na dziesięciolecia eksploatację naszego kraju. W USA, Niemczech czy Francji taki przymusowy system OFE nie został wprowadzony, bo nie zgodziły się na to tamtejsze społeczeństwa, a w Polsce część członków OFE dalej nie wie, na czym polega istota wyzysku, który wynika z istnienia tych funduszy.

Nasuwa mi się refleksja związana z niedawną 70. rocznicą wybuchu powstania warszawskiego. Wielu młodych ludzi poszło wtedy walczyć o Polskę, a teraz wielu młodych ludzi wystąpiło przeciwko Polsce, wspierając OFE, czyli kolonializm XXI wieku. W jakimś sensie więc powstańcy poświęcali się na próżno, gdyż obecnie mamy do czynienia ze sprzedawaniem naszego państwa międzynarodowym korporacjom i wspierającej je garstce krajowych beneficjentów tego systemu.

Gwarancja wypłaty emerytur w ramach systemu repartycyjnego opiera się w znaczącej mierze na solidarności międzypokoleniowej. Skoro młodzi będą szczególnie obciążeni decyzjami starszych, skąd mamy mieć pewność, że będą chcieli ich wspierać?

Solidarność międzypokoleniowa to jest podstawa życia społecznego, a system zabezpieczenia emerytalnego należy do największych osiągnięć cywilizacji i jest pieczołowicie chroniony w krajach wysoko rozwiniętych. Należy więc się zastanowić, co robić, aby były pieniądze na wsparcie ludzi starych oraz pokrzywdzonych przez los. I prawda jest taka, że cudów się nie wymyśli. Są dwie rzeczy do zrobienia: dbanie o wydajną gospodarkę i dbanie o politykę prorodzinną. Rozwiązanie typu OFE jest wielkim oszustwem. Nie tylko nie rozwiązuje żadnych problemów demograficznych, ale stanowi wielkie zagrożenie dla przyszłych emerytur i finansów publicznych.
Jeżeli faktycznie nasz kraj rozwija się tak, jak zachwalają twórcy transformacji, to w wyniku tego szybkiego rozwoju Polska powinna być w stanie zapewnić ludziom wystarczające środki do życia na starość. Jeżeli upowszechnia się pogląd, że emerytur w przyszłości nie będzie, to znaczy, że większość owoców wzrostu gospodarczego przechwytuje garstka najbogatszych, w tym głównie osoby powiązane z wielkim kapitałem oraz bankami i innymi instytucjami finansowymi, a dodatkowo dochód ten wypływa masowo za granicę. OFE ogromnie się do tego przyczyniły.

Tak jak w Chile?

Przykład Chile pokazał boleśnie, że system emerytalny oparty na neoliberalnym kapitalizmie nie jest w stanie zapewnić bezpiecznych emerytur. Jako członek Komisji ds. Reformy Systemu Emerytalnego w Chile, mogę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem tego, jak demokratycznie prowadzony jest tam dialog społeczny na temat zmian w systemie emerytalnym. Wysłuchiwany jest głos ludzi, mogą się wypowiedzieć przedstawiciele wszystkich grup społecznych i przedstawić swoje postulaty.

Wróćmy do sytuacji w Polsce… Co z około 4 milionami Polaków, którym nie będzie przysługiwać nawet minimalna emerytura, bo nie będą mieli określonego stażu pracy?

System, który nie zapewnia ludziom emerytur jest zły i wymaga radykalnych zmian. Wielką rolę do spełnienia mają tu media. Zwłaszcza media publiczne mają wiele do zrobienia, by pokazać prawdziwe oblicze OFE. Z tego obowiązku nie wywiązały się należycie. Wspierając interesy towarzystw emerytalnych i rynku finansowego, poważnie przyczyniły się do podjęcia przez ponad 2 miliony Polaków złej decyzji, kosztownej i krzywdzącej nas wszystkich.

Ostatnio prof. Witold Orłowski stwierdził, że składka na ubezpieczenia społeczne to anachronizm. Należy ją zlikwidować, a wypłaty świadczeń finansować z podatków, które zostałyby odpowiednio podniesione. Jak się Pani zapatruje na tę koncepcję?

To jest koncepcja do rozważenia. Nie mówię, że to powinno być podstawowe rozwiązanie, ale warto je przemyśleć. Zanim jednak to zrobimy, trzeba najpierw zlikwidować OFE. Nie może być tak, że latami będziemy toczyć debatę, jaki system emerytalny byłby najlepszy, a w tym czasie miliardy złotych, które byśmy mogli przeznaczyć na rozwój naszego kraju, będą marnotrawione. Elementem patriotyzmu jest walka z OFE. Żaden Polak nie powinien popierać tego szkodliwego systemu.

Mówi Pani o likwidacji OFE. Jednym z argumentów podnoszonych przez zwolenników OFE jest to, że likwidacja OFE mogłaby zachwiać warszawską giełdą.

System emerytalny nie jest od tego, aby utrzymywać giełdę. Jego zadaniem jest zapewnienie ludziom środków do życia na starość. Emerytury powinny być jak najdalej od giełdy.

Leokadia Oręziak – profesor nauk ekonomicznych, Kierownik Zakładu Finansów Przedsiębiorstw i Ubezpieczeń w Szkole Głównej Handlowej, członek Komisji ds. Reformy Systemu Emerytalnego w Chile, autorka licznych publikacji na temat Unii Europejskiej oraz funkcjonowania OFE