Jeśli nie będzie reformy ubezpieczeń społecznych, emerytury Polaków będą niższe o połowę – mówi minister pracy. Jolanta Fedak stwierdziła podczas komisji trójstronnej, że tej sytuacji może zapobiec tylko wzmocnienie ZUS.
Dlatego zaproponowała reformę ustawy o emeryturach kapitałowych, która zmniejsza procent składki kierowanej do OFE. Zamiast 7,3 proc. pensji pracownika do OFE ma trafiać tylko 3 proc. Pozostałe 4,3 proc. miałby dostawać ZUS, którego konta już teraz zasila 12,2 proc. naszych pensji.
ROZMOWA Z ROBERTEM GWIAZDOWSKI

Jeśli nie będziemy pracować dłużej, zabraknie pieniędzy na świadczenia. Przez tchórzostwo polityków mamy plany, a nie konkrety - mówi DGP Robert Gwiazdowski, były przewodniczący rady nadzorczej ZUS, ekspert Centrum im. Adama Smitha

AGNIESZKA SOPIŃSKA: CBOS podało, że aż 77 proc. Polaków nie chce podwyższenia wieku emerytalnego. Dziwi to pana?

ROBERT GWIAZDOWSKI*: Absolutnie nie. Każdy chce mieć coś w zamian za nic. Marzeniem Polaków jest zostać szybko emerytem i ewentualnie dorobić sobie na czarno, gdzieś na boku. Człowiek przecież nie jest stworzony do tego, by pracować. Jakby był, to praca by go nie męczyła. A my nie chcemy zmieniać tego, do czego przyzwyczailiśmy się, czyli by mężczyźni pracowali do ukończenia 65 lat, a kobiety – 60. roku życia.

Z drugiej strony ten sam sondaż pokazuje, że 42 proc. Polaków jest przekonanych o potrzebie podwyższenia wieku emerytalnego.

Bo z jednej strony pyta ludzi o system emerytalny i tu większość uważa, że zmiany są potrzebne, gdyż byłoby to korzystne dla gospodarki. Ale drugie pytanie dotyczy ich osobistej sytuacji. A Polacy nie chcą podniesienia wieku emerytalnego, bo sami musieliby więcej pracować. To, że aż 42 proc. uważa, że trzeba zmienić wiek emerytalny, to informacja bardzo dobra. Cieszę się, że byłem jednym ze sprawców zmiany nastawienia społeczeństwa w tej kwestii. Jak mówiłem o tym jako ekspert Centrum im. Adama Smitha, nikt nie chciał słuchać. Ale gdy powiedziałem to samo jako przewodniczący rady nadzorczej ZUS, dotarło to do większej liczby ludzi.



Sądzi pan, że rząd, podejmując decyzje w tej sprawie, spojrzy na wyniki sondażu?

Nie ma wyboru. Jeśli nie podejmie decyzji o wydłużeniu wieku emerytalnego, to następny rząd nie będzie płacił emerytur, bo nie będzie miał z czego. Nie można uciec przed tym problemem. Przypomnę, że gdy pod koniec XIX wieku wprowadzano w Niemczech system ubezpieczeń emerytalnych, wszyscy płacili niskie składki, ale do samej emerytury dożywało niewielu. Statystycznie długość życia była o wiele krótsza niż obecnie. Dzisiaj jest tak, że wiek emerytalny jest krótszy, mimo że wydłużyła się długość życia.

Paradoksalnie do skracania wieku emerytalnego doszło po II wojnie światowej. Kiedy na początku lat 40. XX wieku wynaleziono penicylinę, długość życia zaczęła wzrastać, a jednocześnie ludzie zaczęli wcześniej odchodzić na emeryturę. Był to absurd ekonomiczny, ale niewielu zwracało na to uwagę i koniec musiał być taki, jaki obserwujemy. Dzisiejszy rząd może powiedzieć: chcemy sobie jeszcze porządzić przez kolejne cztery lata, w związku z tym nie będziemy robić nic, co byłoby nieprzyjemne dla naszego elektoratu, tak by nie przegrać wyborów w 2011 r. A potem to już choćby potop.

Potem to już będzie zmartwienie innych. Tyle że – jak sam pan mówi – może dojść do katastrofy.

Znajdziemy się w takiej sytuacji, w jakiej dzisiaj jest Grecja. Załamanie systemu nie oznacza, że państwo nie będzie miało pieniędzy – zawsze można podwyższyć podatki, spowodować inflację. Trudność leży w tym, że coraz mniejsza grupa pracujących nie jest w stanie utrzymać coraz większej grupy emerytów. Na czym więc polega kłopot z tym sondażem? Otóż ludzie są przekonywani, że są ubezpieczeni. Myślą sobie tak: nie po to pracowałem tyle lat, byłem ubezpieczony, żeby teraz przedłużali mi wiek emerytalny. Przecież płaciłem składki. Emerytura mi się należy. Tak myśli większość z tych 77 proc. Tyle że to wszystko nie jest prawdą. Bo my nie jesteśmy ubezpieczeni. Płacimy podatek na emerytury, jakie dziś są wypłacane naszym rodzicom i dziadkom w nadziei, że nasze dzieci i wnuki będą płaciły taki sam podatek, kiedy my sami będziemy na emeryturze. Ale tych dzieci, które miałyby nas utrzymywać, jest za mało. Dlatego będzie coraz gorzej. W sytuacji gdy jeden emeryt przypadał na czterech pracujących, można go było utrzymać. Natomiast jeśli jeden pracujący będzie musiał łożyć na jednego emeryta, nie ma szans, by się to udało.



Czyli jak długo powinniśmy pracować?

Dziesięć lat temu rzuciliśmy hasło, że wydłużanie wieku emerytalnego powinno się odbywać w tempie po pół roku co pół roku. Czyli jak ktoś zbliżałby się do 65 lat, to musiałby pracować jeszcze 6 miesięcy. Miało się to odbywać ewolucyjnie i pewnie nikt by nawet tego nie zauważył. Natomiast ze względu na tchórzostwo polityków, którzy wtedy nie podjęli takich decyzji, dzisiaj będziemy musieli mieć szybką podwyżkę wieku emerytalnego. Mówi się, że to ma być co pół roku o rok. Ale jeśli nie stanie się tak już teraz, niebawem trzeba będzie wydłużyć wiek emerytalny od razu o 3 lata.

Z sondażu CBOS wynika, że 74 proc. Polaków sprzeciwia się zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Czy ta zmiana jest pana zdaniem konieczna?

Trzeba zmienić cały system emerytalny. Ale jeśli do tego nie dojdzie, to zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn będzie konieczne. Można mówić, że panie będą szły wcześniej na emeryturę, ale pod warunkiem że nie obowiązuje system kapitałowy. Jeśli jednak taki system zacznie działać, to emerytura będzie zależeć od tego, jak długo pracowaliśmy. Jeśli panie pracują pięć lat krócej, a żyją statystycznie pięć lat dłużej niż panowie, to siłą rzeczy ich emerytura musi być znacznie niższa.

Mówi pan o tchórzostwie polityków, a czy u obecnie rządzących dostrzega pan determinację, by przeprowadzić te zmiany?

Są same plany, plany, plany. Minister Michał Boni prezentował niedawno program Polska 2030 pełen pięknych planów, także dotyczących podwyższenia wieku emerytalnego i zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Ale gdy dochodzimy do konkretów, pojawia się pytanie, czy te zmiany nie zmniejszą przypadkiem szans wyborczych Bronisława Komorowskiego, a już nie daj Boże nie zagrożą porażką Platformie Obywatelskiej w wyborach samorządowych i parlamentarnych. I tyle.