W obecnym składzie zespołu monitorującego ds. przemocy w rodzinie nie ma przedstawiciela ministra sprawiedliwości, za to jest reprezentant ministra kultury. Tak, jakby ktoś uznał, że przemoc w rodzinie jest elementem naszego dziedzictwa.
Jeśli mężczyzna uderzy kobietę na ulicy, są na to paragrafy i wina sprawcy jest bezsporna. Dlaczego sytuacja radykalnie się komplikuje, gdy do pobicia dojdzie w domu?
Bo wciąż wiele osób na relacje w rodzinie patrzy podejrzliwie: „Nie ma dymu bez ognia”, „Jak sobie pościele, tak się wyśpi…”, czyli jeśli dostała, to pewnie zasłużyła lub sprowokowała.
Bo zupa była za słona?
To hasło kampanii z 1996 r. W połowie lat 90. termin „przemoc w rodzinie” był nowością. Do tego czasu mówiło się: „znęty”.
Znęty?
W polskim prawie obszar związany ze stosowaniem przemocy w rodzinie jest znany od kilkudziesięciu lat. Został opisany w art. 207 kodeksu karnego. Policja, prokuratorzy i sędziowie mówili o tym paragrafie slangowo: „znęty i alimenty”. Czyli: patologiczne rodziny, w których bez przerwy ktoś pije, bije i ciąga drugich po sądach. Organizacje feministyczne od połowy lat 80. uczulały, że zapis o „znęcaniu się” jest przestarzały, nie pasuje do rzeczywistości. Że poza przemocą fizyczną są inne, równie dotkliwe zachowania, destrukcyjne dla ludzi tworzących rodzinę. Państwo nie może reagować dopiero wtedy, gdy dojdzie do zabójstwa czy ciężkiego pobicia.
Tak narodził się pomysł ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jej pierwowzór był kompromisem?
Uczestniczyłam we wszystkich pracach legislacyjnych nad tym dokumentem. Projekt ustawy z 2005 r., wnoszony jeszcze przez Izabelę Jarugę-Nowacką, miał ok. 10 stron. Gotowa ustawa została zredukowana do półtorej kartki. To pokazuje skalę tego kompromisu. Kolejne rozwiązania proponowane w tym dokumencie po prostu z niego wypadały. Została przyjęta w ostatnim głosowaniu ostatniego dnia kadencji ówczesnego parlamentu. Gdyby nie weszła w tym kształcie, nie byłoby jej w ogóle.
Który zapis był wtedy wywrotowy?
Nakaz opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy. I zakaz stosowania kar fizycznych wobec dzieci. Organizacje pozarządowe zabiegały o to od początku lat 90. Dopiero przy okazji nowelizowania ustawy w 2010 r. ten zapis znalazł się w polskim prawie. Wtedy pojawił się też inny, niezwykle ważny: o bezpłatnym zaświadczeniu lekarskim o uszkodzeniach ciała w wyniku przemocy.
Chodzi o obdukcję?
Nie. Obdukcja nigdy w naszym kraju nie była i nie jest bezpłatnym świadczeniem. Ale na mocy nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie z 2010 r. lekarz każdej specjalności może wydać zaświadczenie, które może być dowodem w sądzie. To badanie nie mówi o sposobie, w jaki zostały zadane ciosy, o czasie pobicia, ale opisuje wygląd i lokalizację ran. Do ustawy wszedł też wówczas zapis, że każda jednostka samorządu terytorialnego, gmina, powiat, województwo ma obowiązek realizować lokalny program przeciwdziałania przemocy w rodzinie. I jestem przekonana, że ten ustawowy wymóg zmienił postrzeganie problemu przez władze lokalne. Ale nowelizacja również była wielkim kompromisem. Dyskusje nad nią toczyły się ponad 18 miesięcy.
Co wówczas budziło kontrowersje?
Zapis, który umożliwił pracownikowi socjalnemu odebranie dziecka rodzicom w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia. To m.in. było przedmiotem wyczerpujących dyskusji ideologicznych, kto i w jakich sytuacjach ma prawo reagować. I jak postrzegamy „władzę rodzicielską” i „metody wychowawcze”.
Ciągle jednak nie udało się przekonać posłów, by dali policji prawo wydawania nakazów opuszczania lokalu dla sprawców przemocy.
To prawda, choć taki zapis od lat jest europejskim standardem. W wielu krajach to policja na miejscu zdarzenia ocenia sytuację i może nakazać sprawcy opuszczenie mieszkania. Zostawiając kata przy ofierze, nie mamy żadnej pewności, co zrobi, gdy za funkcjonariuszami zamkną się drzwi. Być może podczas następnego ataku szału zadba o to, by kobieta nie miała jak wezwać pomocy. Odbierze jej telefon, wyrwie kable z kontaktu. W różnych krajach zakaz zbliżania się do domu trwa od 7 do 30 dni. Sugerowaliśmy wprowadzenie analogicznego rozwiązania, zwłaszcza że ciągle mamy za mało schronisk dla ofiar przemocy. Proszę sobie wyobrazić, że kobieta z dziećmi jest zabierana z domu i trafia do placówki oddalonej od miejsca dotychczasowego zamieszkania o np. 60 km. Jak w takiej sytuacji ma utrzymać pracę? Jak jej dzieci dojadą do szkoły? Ona obrywa podwójnie: od partnera i od państwa, które nie było w stanie stworzyć lepszych systemowych rozwiązań.
Jakie padały argumenty przeciwko takiemu zapisowi?
Melodramatyczne. Wyrzucając mężczyzn z domów, stworzymy armię bezdomnych, którzy nie będą mieli się gdzie podziać i wylądują na dworcach. Co ze świętym prawem własności, jeśli to mężczyzna jest właścicielem nieruchomości? I koronny, autentyczny, który padł podczas debaty w sejmowej komisji: co, jeśli policjant przyjedzie do swojej kochanki i jej mężowi wyda nakaz opuszczenia lokalu? Pomijając głupotę tego argumentu, nie rozumiem, w czym nasi policjanci mają być gorsi od swoich zachodnich kolegów, którzy radzą sobie ze stosowaniem tych paragrafów od lat? Tak więc w 2010 r., zaraz po wejściu nowelizacji w życie, znów zaczęliśmy w organizacjach pozarządowych przygotowywać grunt pod wprowadzenie tych rozwiązań, o których wiemy, że sprawdzają się w innych krajach, a które przepadły. Zresztą ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie powinna być nowelizowana co pięć lat. I w wielu jej europejskich odpowiednikach taki zapis istnieje. Bo to jest akurat czas, by władza ustawodawcza pochyliła się nad artykułami: ten się nie sprawdził, ten jest zbędny, pojawiły się nowe problemy społeczne. Dzięki temu prawo nie byłoby martwe i oderwane od rzeczywistości.
Czyli kolejna nowelizacja miała pojawić się w 2015 r.?
Tak, ale to był rok wyborczy. Zespół monitorujący ds. przeciwdziałania przemocy w rodzinie przygotował projekty niezbędnych aktów prawnych i wykonawczych. Zaproponowaliśmy m.in. zmiany w ustawie o policji. I mieliśmy zielone światło ze strony ówczesnego MSWiA oraz komendanta głównego policji. Ten ostatni mówił, że temat jest ryzykowny, bo część obywateli będzie skarżyć przepisy, ale funkcjonariusze są gotowi. Zresztą rzecznik praw obywatelskich też w tej sprawie zabrał głos. Uznał, że niezbędne jest, by obywatel mógł się odwołać, jeśli uzna, że został źle przez mundurowych potraktowany. Wszystko było więc przemyślane i w 2015 r. poszło do kosza.
Wszystko? PiS, idąc wówczas do wyborów, mówił, że chce znowelizować ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
Zespół monitorujący, którego jestem członkinią już trzecią kadencję, poczuł się zobowiązany, by z nową władzą przygotować nowelizację. Chcieliśmy przedstawić dokumenty, pokazać, co udało się wypracować, rozpocząć dyskusję. Nigdy do niej nie doszło. Nie zostaliśmy dopuszczeni do prac nad nowelizacją ustawy. Wice minister Elżbieta Bojanowska, która w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zajmowała się m.in. kwestią przemocy, powołała własny zespół roboczy.
Kto wszedł w jego skład?
Między innymi przedstawiciele gminy Zakopane. Byli zapraszani jako eksperci od problemu, o którym mówią, że u nich nie występuje. Myślę, że także przedstawiciele Ordo Iuris, bo od dawna przygotowywali swoje opinie i propozycje zmian w tym obszarze.
Czy ktoś ze starego składu zespołu był proszony o zaopiniowanie nowelizacji ustawy?
Nie. Ale trzeba pamiętać, że organizacje pozarządowe nie są instytucjami, które z założenia czekają, aż ktoś im zada pytania. Same zabierają głos. Wielokrotnie zabiegaliśmy o zwołanie posiedzenia zespołu. Pani minister na mocy ustawy ma taki obowiązek dwa razy do roku. Owszem, termin spotkania był wyznaczany, ale minister Bojanowska nie zaszczycała nas swoją obecnością. Wysyłała swoich pracowników, którzy mówili: nic o projekcie nie wiemy, nie widzieliśmy go na oczy. Żadna organizacja kobieca czy zajmująca się przemocą domową nie została zaproszona do rozmów. W obecnym składzie zespołu monitorującego nie ma przedstawiciela ministra sprawiedliwości, choć wcześniej był on zawsze obecny. Zamiast niego pojawił się przedstawiciel ministra kultury i dziedzictwa narodowego. To tak, jakby ktoś uznał, że przemoc w rodzinie jest elementem naszego dziedzictwa.
Miała pani okazję zajrzeć do projektu nowelizacji ustawy, który pojawił się na stronach rządowych przed Nowym Rokiem? Był tam wprawdzie tylko przez chwilę…
Media wyciągnęły z tego projektu tylko dwie rzeczy. Że jednorazowe bicie nie będzie uznawane za przemoc i że założenie Niebieskiej Karty stanie się trudniejsze niż dotychczas. Ale to nie były wszystkie szkodliwe zapisy. Projekt nowelizacji zmieniał np. art. 3 ustawy mówiący o bezpłatnych zaświadczeniach lekarskich dla ofiar przemocy i pomocy w uzyskaniu mieszkania w sytuacji, kiedy kobieta nie ma prawa do dotychczasowego lokalu. W noweli znalazło się również słowo wytrych: „konflikt”. Projekt zakłada, że rozpoczęcie procedury Niebieskiej Karty – swoją drogą wycofano większość służb, które dotąd brały w niej udział: pracowników oświaty, służby zdrowia, gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych – musi poprzedzić etap diagnostyczny. Pracownik socjalny i policjant mają udać się do rodziny i ocenić, z czym mają do czynienia: przemocą czy konfliktem. Jeśli z tym drugim, to się wycofują.
Tak po prostu?
To jest odzwierciedlenie stanowiska Ordo Iuris w sprawie Niebieskiej Karty, które powtarza od miesięcy: w Polsce Niebieskie Karty zakłada się najczęściej z powodu konfliktów w rodzinach i to jest niesłuszne, bo ludzie mają prawo się kłócić, a państwu nic do tego. Wie pani, co jest w tym naprawdę groźne? To, że tak właśnie tłumaczą się sprawcy. Gdy przychodzą na spotkania obecnych grup roboczych, to nawet nie zaprzeczają faktom. Trudno dyskutować ze świadkami, z policją, obdukcją czy zaświadczeniem lekarskim. To twarde dowody. Mówią więc: ale my z żoną mamy wybuchowe temperamenty, głośno się kłócimy, rzucamy talerzami, grozimy sobie. Mamy konflikt interesów i charakterów. Jeśli teraz słowo „konflikt” znalazłoby się oficjalnie w ustawie, byłoby prezentem gwiazdkowym dla sprawcy. Ma konflikt z żoną, ot co. Kobieta, dla spokoju i w obawie o własne zdrowie, potwierdzi słowa mężczyzny lub będzie milczeć.
Tym samym przekreśli również szanse na Niebieską Kartę?
Obecna procedura w tym zakresie jest dla ofiar przemocy olbrzymim ułatwieniem. Przed 2010 r. osoba, które zgłaszała się po pomoc, szła najpierw do pomocy społecznej, gdzie kazano jej opowiedzieć o sytuacji ze szczegółami. Po czym od pracownika socjalnego słyszała, że sprawy dotyczące dzieci musi załatwić w szkole. Wędrowała więc tam i powtarzała historię. Odsyłano ją następnie na policję, gdzie funkcjonariusze kazali mówić o wszystkim kolejny raz. Na dodatek często w każdej z tych instytucji dostawała sprzeczne rady. Gubiła się w gąszczu przepisów. Nic dziwnego, że ofiary przemocy często ostatecznie wycofywały swoje zeznania. Bo wstyd, bo strach, bo on obiecał, że się zmieni. W uwzględnionych w noweli z 2010 r. przepisach chodziło o to, by zdjąć z niej poczucie, że to ona musi wziąć na siebie ciężar decyzji. Kobieta wzywała więc na pomoc jakąkolwiek instytucję, np. pomoc socjalną. Jej pracownik zakładał Niebieską Kartę, powoływano grupę, która już kierowała przypadkiem, a jeśli trzeba, zgłaszała sprawę do prokuratury. Przedstawiona w sylwestra nowela ustawy niejasno traktuje temat Karty. Komu zgłaszać problem? Kto ma reagować i gdzie? Niszczy się rozwiązanie, z którym po kilku latach obowiązywania wszyscy się oswoili, poznali zasady funkcjonowania.
Skąd pomysł na te zmiany?
Od kiedy przyszła nowa władza, słyszę, że Niebieska Karta stygmatyzuje rodzinę. Że jeśli ktoś zostanie oskarżony o bycie sprawcą, będzie w środowisku naznaczony do końca życia. Ale przez wszystkie lata istnienia Karty nie słyszałam, by ktoś z jej powodu został niesprawiedliwie osądzony czy napiętnowany. Mimo to obecna władza uważa, że potencjalni sprawcy powinni mieć możliwość wybronienia się z zarzutów. Prawo ma ich chronić. A kto obroni ofiarę?
Rozumiem, że to myślenie wpisuje się w pomysł likwidacji gminnych programów przeciwdziałania przemocy w rodzinie i ochrony ofiar przemocy?
W projekcie nowelizacji znalazło się enigmatyczne stwierdzenie, że gmina może mieć taki program. Albo że może go uwzględnić w strategii rozwoju gminy na kolejnych 20 lat, razem z inwestycjami w zakłady pracy i budowę dróg. Czyli pomysły rozłożone na lata obok tego, który wymaga nagłych interwencji. Bez sensu. Zresztą, która władza samorządowa weźmie sobie taki kłopot na głowę, jeśli nie ma ustawowego ciśnienia, dodatkowych środków czy wsparcia płynącego z instytucji centralnych? Żadna. Sukcesem będzie, jeśli nieliczni uznają, że warto kontynuować dotychczasowe działania. To, co wyszło z MRPiPS, jest nie tyle nietrafione, co szkodliwe. Tymczasem istnieje wiele rozwiązań, które usprawniłyby istniejące prawo, nie wysadzając go w powietrze. Po pierwsze, wspomniane uprawnienia dla policji do wydawania nakazu opuszczania lokalu. Po drugie, lepsze egzekwowanie już obowiązujących przepisów. Z kilkoma gminami współpracuję jako superwizorka i widzę ich rozwój, dojrzewanie systemowych rozwiązań na rzecz ochrony osób krzywdzonych. Tak jest np. w Starachowicach. Gdy służby zaczęły tam wdrażać Niebieską Kartę, zauważono, że w niektórych rodzinach nie działa ona tak, jak powinna. Bo np. zamknięte procedury po krótkim czasie trzeba było otwierać na nowo bez śladu poprawy sytuacji rodziny. Okazało się, że świetnie działającym rozwiązaniem jest, by każdego agresora zabierać z miejsca zdarzenia – w ramach obecnego stanu prawnego. Gdy sprawca jest pijany i się awanturuje, policja odwozi go do izby wytrzeźwień lub na komisariat. Jeśli istnieje podejrzenie, że może być sprawcą przemocy w rodzinie, czyli przestępstwa ściganego z urzędu, zostaje zatrzymany na 48 godzin.
Co konkretnie działa w Starachowicach?
To, że sprawca traci komfort kanapy i ciepłych kapci. Policja wyprowadza go do radiowozu na oczach sąsiadów. To on opuścił mieszkanie, a nie ona musiała uciekać z naprędce spakowanymi walizkami. To rozwiązanie uciążliwe dla służb, które mając delikwenta na głowie, muszą wypełnić tony papierów. Niemniej w przypadku sprawców, którzy dbają o pozory i liczą się z tym, co ludzie powiedzą, przyniosło efekt. Dla wielu to kubeł zimnej wody na głowę.
Jak zmienić prawo, by w domach nie ginęły kobiety?
Wydaje mi się, że mieszanie w kodeksie karnym nic nie da. Powinniśmy raczej w końcu zacząć uczyć się na błędach. Mam na myśli rozwiązanie, które w innych krajach europejskich istnieje – rewizję przypadku. W Polsce nigdy do niego nie doszło! Chodzi o to, by przedstawiciele wszystkich instytucji z danej gminy zebrali się i spróbowali ustalić, co nie zadziałało, skoro doszło do morderstwa.
Ktoś musiałby publicznie przyznać się do błędu lub chociaż niedopatrzenia.
Przeszkodą nie jest więc istniejące prawo, tylko to, jak myślimy. To jest też szerszy, systemowy problem. W Polsce istnieje wiele służb, które kontrolują nas na każdym kroku. Instytucji wspierających jest zaś stanowczo za mało. To dlatego ludzi paraliżuje strach przed konsekwencjami. Efektem takiej rewizji przypadku byłby raport końcowy, swoiste memento. Bo dziś każda taka śmierć jest po nic. Otoczenie kobiety, nie tylko rodzina, ale też sąsiedzi i znajomi, zostają sami z traumą.
Pod niedawną informacją o śmierci kobiety pchniętej nożem przez konkubenta łatwo znaleźć takie komentarze: „Co 46-letnia kobieta robiła z 33-letnim facetem?”, „Narażała synów, powinna była odejść dawno temu”.
I to kolejna sprawa, którą należałoby się zająć: edukacja społeczna. Kampanie, billboardy, spoty telewizyjne i radiowe. Tymczasem, czy pamięta pani choć jedną akcję prowadzoną przez instytucje państwowe, która mówiłaby o problemie przemocy w rodzinie i została jakkolwiek zauważona? Jedynie rzecznik praw dziecka prowadził widoczne kampanie dotyczące bicia dzieci. Pozostałe, które zapadły ludziom w pamięć, były od początku do końca pomysłem organizacji pozarządowych. Od dekad bez zmian, bez względu na polityczną opcję. Tymczasem jak ważna jest edukacja, pokazał stosunek Polaków do kar cielesnych wymierzanych dzieciom. Zanim rzecznik wystartował z kampaniami, zrobiono badania opinii. Wykazały, że ponad 70 proc. respondentów nie widzi w klapsach nic złego. A po kampaniach poziom akceptacji dla bicia spadł do 50 proc. mimo niesprzyjających trendów konserwatywnych.
Wierzy pani w siłę takiego pospolitego ruszenia?
Tak, ale równolegle z nią powinny iść szkolenia dla przedstawicieli zawodów szybkiego reagowania. Czyli: policji, nauczycieli, lekarzy, pracowników socjalnych. Od 2010 r. przedstawiciele oświaty i służby zdrowia mają obowiązek wszczynania procedury Niebieskiej Karty. Ciągle przytłaczająca większość tego nie robi. Dlaczego? W szkołach nauczyciele nie widzą fioletowych sińców u dzieci? Do gabinetu nigdy nie trafiła kobieta, która potrzebowała zwolnienia, bo wstydziła się poobijana pokazać w pracy? Okazywało się, że nauczyciele i lekarze chcieliby pomóc, ale brakuje im wiedzy.
Chybiony projekt nowelizacji ustawy zniknął już ze stron rządowych.
Politycy potrafią liczyć. Po tym jak pomysł został upubliczniony, środowiska kobiece zareagowały błyskawicznie. Nie chodzi tylko o organizacje pozarządowe, ale i zupełnie niezaangażowane politycznie Polki. To sygnał dla władzy, nie tylko obecnej. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie musi zostać znowelizowana. Zmiany powinny pójść w kierunku, o którym premier Morawiecki napisał na Twitterze, niestety, czysto teoretycznie: „Polskie prawo musi być klarowne i bez cienia wątpliwości w pełni chronić ofiary”.
Pełną odpowiedzialność za ustawę wzięła na siebie wiceminister Elżbieta Bojanowska. Usprawiedliwiała, że z resortu wyciekła wersja robocza dokumentu. Przekonują panią te argumenty?
Nie, bo to, co się w nim znalazło, współgra z wygłaszanymi wielokrotnie opiniami wielu polityków prawicy. Dowodem niech będą ostatnie lata współpracy centralnej z organizacjami pozarządowymi, dobór konsultantów i styl, w jakim potraktowano wypracowane w latach 2013–2015 rozwiązania. Twórcom tego projektu nowelizacji przyświecał cel, by chronić świętą integralność i nienaruszalność rodziny. Kosztem najsłabszych, kobiet i dzieci.
Ostatecznie minister Bojanowską zdymisjonował premier. Czuje pani satysfakcję?
Raczej żal, że choć ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie istnieje od kilkunastu lat, nikt z tej ekipy na szczeblu decyzyjnym nie traktuje problemu poważnie. Dymisja Elżbiety Bojanowskiej jest konsekwencją trzyletnich zaniedbań, całkowitego odwrócenia się od większości organizacji pozarządowych. Myślę, że nawet gdybyśmy nie mieli roku wyborczego, pani minister musiałaby zapłacić za swoją postawę.
