Pracownicze Plany Kapitałowe uzupełnią emerytury z systemu publicznego i będą wspierać gospodarkę, nie są jednak remedium na wszelkie kłopoty polskiego systemu emerytalnego – to konkluzja debaty w DGP
DEBATA
Jakie są plany rządu wobec systemu emerytalnego? Kiedy zobaczymy ustawę o Pracowniczych Planach Kapitałowych, ewentualnie OFE?
Paweł Borys: Ważne, aby projekt ustawy o PPK, które są tematem przyszłościowym i ważniejszym od OFE, wyszedł do konsultacji jak najszybciej i potencjalnie jako pierwszy. OFE też są istotne, ale jest to jednak przecięcie węzła gordyjskiego i obniżenie niepewności po stronie uczestników systemu, a nie rozwój systemu. PPK mają za to fundamentalną wartość i z perspektywy gospodarki i Polaków, którzy mogą w ten sposób w sposób efektywny i możliwie tani zbudować swoje oszczędności na emeryturę. Mam nadzieję, że ustawa wejdzie w tym roku na ścieżkę legislacyjną.
Wejście oznacza do konsultacji, czy że do końca roku przyjmie ją rząd?
Katarzyna Przewalska: Na pewno oznacza to, że ustawa może zostać skierowana do konsultacji publicznych, które trwają 30 dni. Jest to czas na wypowiedzenie się wszystkich stron. Następnie po konferencji uzgodnieniowej i po wprowadzeniu ewentualnych zmian, projekt kierowany jest do zaopiniowania przez Stały Komitet Rady Ministrów, a następnie, po konferencji prawniczej, jest przyjmowany przez rząd. Standardowo procedura trwa kilka miesięcy, a ten projekt cieszy się dużym zainteresowaniem.
Jak to wygląda z punktu widzenia ZUS? Czy będzie to wsparcie dla systemu emerytalnego?
Paweł Wojciechowski: Trzeba zadać sobie pytanie, jaki wzrost emerytur przyniesie ta zmiana oraz w jaki sposób nowe instytucje będą sprzyjać przekształcaniu oszczędności w inwestycje. Bo przecież celem nie jest samo wygenerowanie oszczędności, tylko transformacja tych oszczędności w inwestycje. Kolejne pytanie dotyczy udziału sektora prywatnego. Przecież możemy sobie wyobrazić, że podniesiemy składkę emerytalną w ramach obowiązkowego I filara i wtedy również zwiększylibyśmy stopę zastąpienia.
Jak pracodawcy oceniają ten pomysł? Czy te ustawy są potrzebne?
Piotr Kamiński: Ten chocholi taniec trwa za długo. Konkretny program został zakomunikowany i myślę, że lepszego, póki co, nie da się stworzyć. Oczekujemy rozstrzygnięcia, bo od tego zależy wiarygodność calego systemu emerytalnego w części kapitałowej. Obecnie jednak jest on pod wielkim znakiem zapytania. Ogłoszony plan jest publiczną obietnicą – 75 proc. środków zostanie rozstrzygnięte jako środki należące do osób prywatnych, które oszczędzały, te środki zostaną przekazane na IKE i zostanie rozstrzygnięta kwestia własności środków. Obietnica została złożona. Oczekujemy, że zostanie dotrzymana. Jeżeli chodzi o PPK, jest to system potrzebny polskiej gospodarce. Jeśli nie nauczymy się generować własnego kapitału, a najlepiej przez system długoterminowego oszczędzania, to nie będziemy w stanie konkurować. Będziemy musieli chodzić po kapitał zagraniczny, który bywa kapryśny.
Marcin Wojewódka: Przed nami stoi wyzwanie demograficzne. Jeżeli nie powiemy, jak powinien kompleksowo wyglądać system, to nie odzyskamy zaufania obywateli. Rozbiór OFE praktycznie zburzył to zaufanie. Dobrym pomysłem było, że obydwie ustawy, to jest tak OFE, jak też PPK, miały wchodzić razem, to razem z precyzyjnym określeniem z góry zasad wypłat dałoby kompletność systemu. PPK to dobry pomysł, ale nie możemy zostawiać II filaru bez wskazania kierunku, w którym podążymy. To osłabi to, co możemy osiągnąć dzięki III filarowi.
Na ile PTE są przygotowane do prowadzenia PPK?
Grzegorz Chłopek: Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Jesteśmy podmiotami, które inwestują długoterminowo przez ostatnie 18 lat. Założenia PPK oraz horyzont inwestycyjny są zbieżne z naszą polityką inwestycyjną. Jesteśmy ekspertami od emerytur zarządzającymi aktywami ponad 16 milionów Polaków. Jesteśmy przygotowani do prowadzenia PPK zarówno pod względem niezbędnych kompetencji, doświadczenia, znajomości reguł, jak i wymogów regulacyjnych oraz zasobów, jakie mamy. W związku z tym liczymy na to, że regulacja będzie przewidywać włączenie nas, jako podmiotów zarządzających, którzy mogliby podnosić konkurencyjność na tym rynku.
Panie prezesie, jak będzie docelowo wyglądać ten rynek? Oszczędności emerytalne w III filarze razem z PPE dziś to jest 20 mld zł. Jaki jest cel, co rząd chce osiągnąć?
Paweł Borys: Celów jest kilka: efektywny i przejrzysty system oszczędzania długoterminowego, budowanie zaufania i poczucia bezpieczeństwa polskich gospodarstw domowych, wynikającego z posiadania powszechnego systemu pracowniczego i powszechnego systemu indywidualnego. System pracowniczy jest tańszy i można w nim liczyć na większą partycypację, bowiem mogą brać w nim udział osoby o niskich dochodach. Celem jest silny III filar emerytalny, który jest kapitałowym uzupełnieniem systemu podstawowego, którym jest system publiczny, czyli ZUS. Dziś mamy dwie populacje. Starszych ubezpieczonych, którzy mogą liczyć, że dzięki kapitałowi początkowemu system publiczny zapewni godne życie na emeryturze ze stopą zastąpienia powyżej 55 proc., i drugą grupę, osoby młodsze, które zaczęły aktywność zawodową po wejściu w życie reformy emerytalnej z 1999 r. i mogą liczyć na stopę zastąpienia 35 proc. Dalej system publiczny zapewniać będzie bezpieczeństwo, ale jeżeli chcemy podnieść nasz standard życia na emeryturze, powinniśmy mieć właśnie system uzupełniający, jakim są PPK. Alternatywnie, można podnieść składki, ale koszt poniosą przyszłe pokolenie i przyszli pracodawcy. Z uwagi na solidarność pokoleniową oraz na sytuację demograficzną Polska powinna wdrożyć powszechny system dodatkowego oszczędzania na cele emerytalne.
Grzegorz Chłopek: Wcześniejsze pytanie brzmiało, czy system jest w stanie zwiększyć nam wysokość emerytury, a ja chciałbym zacząć od SOR-u (Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju). Dawno nie było tak dobrej diagnozy jak w SOR-ze, jeśli chodzi o poziom naszych oszczędności krajowych. Jeżeli nie będzie oszczędności prywatnych, to będzie się zdecydowanie pogarszać nasza pozycja inwestycyjna netto. Aktualnie dużo więcej inwestują w nas podmioty z zagranicy, niż my inwestujemy za granicą. Oznacza to, że jeżeli nie będziemy gromadzić oszczędności krajowych, będziemy pracować na zyski obcych firm. Odwracając ten trend, dzięki oszczędnościom krajowym i emerytalnym będziemy się szybciej rozwijać. Patrząc dziś na długoterminowe dobrowolne oszczędności emerytalne, sytuacja nie napawa dużym optymizmem, IKE i IKZE są produktami słabo spenetrowanymi przez społeczeństwo. Dlatego tak istotne jest wprowadzenie nowych możliwości oszczędzania na emeryturę bardziej dostępnych i powszechnych, takich jak PPK. Należy jednak zaznaczyć, że w obecnej dyskusji PPK pojawiają się jako programy, które nie są przeznaczone dla całego społeczeństwa, ze względu na wyłączenie sfery budżetowej.
Pracodawcy są gotowi?
Marcin Wojewódka: Pracodawcy czekają na opublikowanie projektów aktów prawnych, bo chcą wiedzieć jak się na to przygotować. Co się stanie finalnie z PPE? Pytają też, jaką mają gwarancję tego, że ta zmiana pozostanie na dłużej. Dodatkowo musimy pamiętać, że jeśli pracownicy mogą przekierować środki z IKE i IKZE na tę składkę obligatoryjną do PPK, to może wystąpić kanibalizacja już gromadzonych oszczędności. Dla wielu ważny jest też szeroki wybór rynkowy. Co więcej, czy pracodawca lub uczestnik będą mieli wybór, gdzie inwestować? Potrzebna jest pewność, a tej dzisiaj niestety brak.
Grzegorz Chłopek: Odbudowa zaufania jest kluczem do sukcesu. Jego miarą będzie dla mnie udział 75 proc. uprawnionych w PPK. Ważne, by osiągnąć ten cel, bo wówczas będzie to realne wsparcie dla emerytalnych oszczędności osób, których zarobki nie są najwyższe. W tej chwili IKE i IKZE to produkty dla tych lepiej zarabiających i oni przede wszystkim korzystają na ulgach. Pytanie, jak przekonać do oszczędzania w III filarze, w tym w PPK, resztę społeczeństwa. Kluczem będzie edukacja oraz dobre wyjaśnienie, na czym będzie polegać oszczędzanie w tym programie. Na pewno ludzie muszą mieć poczucie, że mogą elastycznie dysponować tymi środkami, szczególnie w trudnych momentach życiowych.
Paweł Wojciechowski: Ale czy PPK obejmie tych, którzy będą mieli najniższe emerytury? Twierdzę, że ten system jest tak skonstruowany, że najbiedniejsi nie będą w tym uczestniczyć, bo dla nich ważne jest to, co dziś włożyć do garnka, a nie to, co będzie kiedyś. A więc PPK nie będzie odpowiedzią na główne problemy systemu, takie jak bardzo niskie emerytury czy wzrost skali dopłat do najniższych emerytur, w wyniku obniżenia stażu dla kobiet. Przecież szacuje się, że za 30 lat, nawet ok. 50 proc. kobiet będzie musiało mieć dopłaty do emerytury minimalnej. System PPK tego nie załatwi. Oszczędzanie emerytalne w systemie kapitałowym będzie zamykać lukę inwestycyjną, ale nie będzie odpowiedzią na największe wyzwania systemu emerytalnego.
Panie prezesie, podsumowując pytania – czy będzie 75 proc.? Czy PPK rozwiąże problem najniższych emerytur? Czy pracowników się do tego zachęci?
Paweł Borys: Gdyby OFE 19 lat temu oparto o filar III, bylibyśmy w innym miejscu. Ówczesne przesunięcie składki emerytalnej z ZUS do OFE nie spowodowało potrzebnego wzrostu oszczędności. OFE przyczyniło się do rozwoju rynku kapitałowego i pośrednio gospodarki, natomiast ostatecznie nie do rozwoju systemu emerytalnego. Tylko w sytuacji, kiedy długoterminowa stopa zwrotu z inwestycji OFE byłaby wyższa niż koszt długu, mielibyśmy do czynienia ze spadkiem wartości bieżącej zobowiązań publicznych.
Grzegorz Chłopek: Te zobowiązania wzrosły, bo po zmianach OFE przejęte 150 mld zł. jest teraz zapisane na subkoncie w ZUS, które jest waloryzowane dużo wyżej niż oprocentowanie obligacji, które zostały przejęte.
Paweł Borys: Pierwsze kryterium sukcesu PPK to byłby udział w nim ponad połowy pracujących Polaków. Co do kwestii osób wykluczonych finansowo – Brytyjczycy wprowadzili rozwiązanie, że poniżej pewnej kwoty ludzie nie uczestniczą w emeryturach pracowniczych – my uważamy, że trzeba dotrzeć do tych ludzi z programem. Za wcześnie jest, by prognozować, czy ludzie o najniższych dochodach będą partycypować. Celem PPK nie była reforma systemu emerytalnego. Ten program jest spójną i logiczną częścią tzw. planu Morawieckiego. Nie ma nic złego, że do systemu publicznego dobudowujemy silny system kapitałowy. Chodzi o to, żeby stworzyć dobre warunki do akumulacji kapitału, wzmacniając tym samym fundamenty polskiej gospodarki i bazę finansowania sektora przedsiębiorstw.
Czy jesteśmy w stanie powiedzieć, o ile może wzrosnąć stopa zastąpienia?
Paweł Borys: Tam dokonywane były symulacje. Pamiętajmy tylko, że my tu nie mówimy o emeryturach, mówimy o oszczędnościach na cele emerytalne. Dzięki zaangażowaniu pracowników, pracodawców i państwa wzrosną aktywa finansowe Polaków, za które będą mogli oni finansować swoje potrzeby w okresie emerytalnym, który notabene stale się wydłuża. Symulacje, które prezentowaliśmy – jeżeli ktoś oszczędza długo – składkę nawet 4 proc. – to to stałe świadczenie finansowane z PPK może stanowić 15–20 proc. ostatnich wynagrodzeń. Przy składce 8 proc. może to być nawet 30–40 proc.
Paweł Wojciechowski: System PPK spełnia na pewno zalecenia OECD, ale warto pamiętać, że nic nie zastąpi systemu powszechnego. Większość emerytury i tak będzie pochodzić od ZUS.
Paweł Borys: Jeszcze jeden ważny aspekt. Ten system najpóźniej trzeba wdrożyć w okresie od 3 do 5 lat. W tej perspektywie nastąpi odpływ środków unijnych i luka inwestycyjna się powiększy. PPK może być jednym ze źródeł jej zamykania i pozyskiwania lokalnego kapitału.
Możemy przewidzieć, co długofalowe oszczędzanie w PPK da emerytom?
Grzegorz Chłopek: Świadczenia z pewnością. Przy obecnej składce 19,52 proc. w pierwszym filarze oraz przy maksymalnych zapowiadanych poziomach 7 proc. składki w PPK można liczyć, że emerytura będzie 30 proc. wyższa. Kluczem jest jednak długie oszczędzanie. Jeśli ktoś oszczędza 40 lat, to, co odłoży w ciągu pierwszych 10 lat, wypracuje mu po 40 latach połowę kapitału. Chyba nie ma teraz lepszego czasu, by obecny system emerytalny uzupełnić o system pracowniczy.
Marcin Wojewódka: Jeśli chcemy mówić o godnych emeryturach w przyszłości, to wprowadzenie każdej formy dodatkowego oszczędzania jest niezbędne i zasługuje na pełne poparcie. Dlatego należy wspierać pomysł PPK, chociaż oczywiście diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.
PARTNER