Czy propozycje rządu w sprawie OFE oznaczają, że żegnamy się z reformą emerytalną, która miała być przykładem dla innych krajów? Czy może runął mit?

Nie oceniam tego w takich kategoriach. Ani nie żegnamy się z reformą emerytalną, ani nie runął mit. Mamy kryzys na świecie i każdy kraj stara się jak najmocniej wziąć pod kontrolę potrzeby pożyczkowe, bo im mniejsza emisja długu, tym bezpieczniej. Musimy sobie uświadomić, na co nas stać. Uważam reformę emerytalną z 1999 r. za bardzo dobrą, przyszłościową, odporniejszą na wyzwania demograficzne i przejrzystą, bo pokazującą zwykle ukryty dług systemów emerytalnych jako jawny. Problem polega na tym, że przyjęliśmy założenie, iż będziemy jednocześnie finansowali wypłatę obecnych emerytur i odkładali pieniądze na przyszłość, nie podwyższając składki. Oczywiście mogliśmy ją zwiększyć o te 7,3 proc. przekazywane do OFE, ale konkurencyjność naszej gospodarki byłaby mniejsza. Problem więc w tym, że myśląc o potrzebach przyszłych emerytur, nie możemy dziś udźwignąć wzrostu długu publicznego. 10 lat temu nikt nie przewidywał uporu Komisji Europejskiej, która odmówiła odliczania tych sum od statystyk ani takiej skali kryzysu gospodarki światowej i europejskiej.

Czyli system nie był dopracowany. W dodatku zafundowano wysoką prowizję zarządcom OFE.

Nie chcę wracać do tego, że ktoś źle zrobił reformę albo OFE są złe, bo to jest, przepraszam za wyrażenie, prowincjonalno-prymitywna dyskusja. Powiedziano OFE, że mają mieć 7 proc. prowizji, to miały, zmieniliśmy na 3,5 proc. i nikt nie upadł. Zejdźmy z OFE jako kozła ofiarnego. Ta dyskusja się odbyła, zamuliła w głowach. Powinna się odbyć rozmowa o stanie finansów publicznych państwa. Myślmy, co zrobić, by chronić teraźniejszość i przyszłość, a nie debatujmy nad ocenami. Modyfikacja funkcjonowania OFE jest niezbędna, jeśli chcemy godzić odpowiedzialność za przyszłość z odpowiedzialnością za teraźniejszość.

Nie ma pan poczucia przegranej w sprawie OFE? W zaproponowanym przez premiera rozwiązaniu jest duża część koncepcji minister pracy Jolanty Fedak.

Gdyby propozycje pani minister rzeczywiście wygrały, nie mielibyśmy już OFE, tylko znów sam ZUS. Na pewno jest to kompromis, z którego nikt nie wyszedł w pełni zadowolony. Nauczyłem się kontrolować emocje, choć bardzo to przeżyłem. Napisałem list otwarty, żeby dokładnie wyjaśnić swoje stanowisko i wrócić do merytorycznej dyskusji.

A nie obawia się pan wojny prawnej, skarg zarządzających OFE do trybunału?

Przedstawiam argumenty i toczę dyskusję twarzą w twarz. Zależy mi na jednym – by w tej sprawie toczył się spór, a nie była prowadzona wojna. Gdybyśmy skasowali albo zawiesili drugi filar, mógłbym się bać. Tak stało się na Łotwie, gdzie próba wydłużenia zawieszenia przekazywania składki o rok wywołała taką skargę do łotewskiego trybunału. Natomiast na Węgrzech władze zabezpieczyły się, ograniczając kompetencje trybunału. My nie robimy takich rzeczy. Owszem, OFE będą miały mniej gotówki do zarządzania, mniej zarobią, ale one są nie dla siebie, tylko dla klienta. A klient nie może dostać mniej. Drugi filar, choć jest tworzony przez firmy prywatne, znalazł się w systemie o charakterze publicznym i z funkcją publiczną. Dlatego byłbym ostrożny z formułowaniem zastrzeżeń, bo celu publicznego nie naruszamy, zachowując integralność II filaru, co wcale nie było łatwe do osiągnięcia.

Czy emerytury dzięki tym zmianom będą niższe, czy wyższe?

Nie ma żadnego matematycznego i ekonomicznego dowodu na to, że te emerytury będą niższe. Obecnie OFE mają ponad 60 proc. aktywów w państwowych obligacjach, a resztę w akcjach. Jeśli porównamy to z zaproponowanym rozwiązaniem, które przewiduje docelowo prawie połowę składki dla OFE, mamy przesłankę, by uważać, że skutek dla przyszłego emeryta będzie podobny. Oczywiście przy założeniu odpowiedniej waloryzacji subkonta w ZUS, którego stworzenie proponujemy. Natomiast czy kwoty te będą wyższe, będzie zależało od efektywności OFE oraz – co bardzo ważne – elastyczności limitów inwestycyjnych. Do tego dochodzi możliwość dodatkowego ubezpieczenia z ulgą podatkową.

Czy rząd całkowicie zniesie limity i pozwoli inwestować wszystkie środki na giełdzie?

W tej dziedzinie powinna być maksymalna elastyczność. Na pewno dotyczy to środków kierowanych do OFE w pomniejszonej skali w najbliższych dwóch, trzech latach. Rozmawiałem już o tym z przedstawicielami sektora. OFE mają dziś 120 mld zł w obligacjach i 60 mld zł w akcjach. Jednak każdy buduje swój portfel także z myślą o bezpieczeństwie i pewności wypłaty.

Czy te zmiany nie uderzą w giełdę, gdzie OFE są dużym graczem? Teraz będą miały mniej pieniędzy do zainwestowania.

Jeśli składka zostawiona OFE w całości pójdzie na zakup akcji, dopływ pieniędzy na giełdę będzie taki jak do tej pory. Natomiast później, gdy kwota przekazywana do OFE zbliży się do połowy obecnej składki, pojawi się szansa na generowanie wyższej stopy zastąpienia, czyli wyższej emerytury. Bo więcej pieniędzy trafiałoby na giełdę, która przynosi większe zwroty niż obligacje. Przeciętny wzrost cen akcji na przestrzeni 100 lat był wyższy od wzrostu PKB, a przecież po drodze były kryzysy i dwie wojny światowe. Gdyby cała składka przekazywana do OFE oraz dodatkowe ubezpieczenia były inwestowane w akcje, przyszły emeryt miałby możliwość skorzystania ze zwiększenia stopy zastąpienia, czyli relacji emerytury do ostatniej pensji, o 15 pkt proc. – bardzo wysoko. Oczywiście przy założeniu długiego oszczędzania, przez 30 – 40 lat.

Ale nawet te 15 pkt proc. więcej oznacza, że nasza przyszła emerytura łącznie z OFE będzie tylko w okolicach 45 proc. ostatniej pensji.

Ważna jest nie tylko relacja między emeryturą a pensją, ale przede wszystkim realna siła nabywcza. Według naszych wyliczeń w dzisiejszych pieniądzach taka emerytura wyniosłaby między 3,5 a 4 tys. zł. Daj Boże komuś dziś taką emeryturę. I trzeba pamiętać, że z 1/3 składki przekazywanej na II filar będzie się pewnie otrzymywało 2/3 przyszłej emerytury, a z 2/3 składki płaconych do ZUS – 1/3 przyszłego świadczenia. To pokazuje niedowiarkom sens tej reformy – szczególnie w długiej perspektywie.

Ale Kowalski będzie porównywał emeryturę właśnie do ostatniej pensji, jaką odebrał. Dla niego to może być szok.

Ale to problem nie tylko nasz. W krajach rozwiniętych różnica między emeryturą a wynagrodzeniem będzie rosła. Stąd konieczność dodatkowego oszczędzania.

Czy system emerytalny wciąż jest niebezpieczny dla finansów publicznych jak przed 10 laty, gdy rozpoczynano reformę?

Dzięki temu, że w 1999 r. wprowadziliśmy zmiany, jest o wiele mniejszym zagrożeniem. Przejście ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę zmniejszyło dopłatę publiczną do tego systemu. Jeszcze tylko na Malcie te dopłaty będą malały. To oznacza, że wartość emerytury będzie utrzymana, lecz koszty publiczne będą mniejsze w 2050 r. o przeszło 3 proc. PKB, właśnie dzięki wykorzystaniu II filaru. Ale z drugiej strony musimy myśleć, jak zwiększyć te emerytury.

System emerytalny to jedno, a co z demografią? Co się stanie, jeśli nie zwiększymy dzietności?

To kluczowa rzecz. Tyle że wpływ rządu jest tu ograniczony. Wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie, wprowadziliśmy tzw. tacierzyńskie, obowiązują nowe zasady urlopu wychowawczego. Chcemy poszerzyć możliwości łączenia opieki nad dziećmi i pracy w przypadku dzieci do trzech lat. To spowoduje, że posiadanie dziecka nie będzie traktowane przez młode rodziny jako zagrożenie dla przyszłych dochodów i kariery.

Niemcy podwyższają wiek emerytalny do 67 lat. Czy nie powinniśmy iść w tym samym kierunku?

Chcemy raczej skłaniać Polaków do dłuższej pracy i uzyskać z czasem zgodę na przesunięcie wieku emerytalnego – krok po kroku, przez 10 – 15 lat. To ma się opłacać. Nie może być np. tak, że zatrudnię osobę w wieku emerytalnym, a muszę za nią płacić składkę rentową. Ona i tak nie skorzysta.

Jak pan ocenia to, co się stało na Węgrzech, gdzie rząd znacjonalizował OFE?

Bardzo źle. Uważam to za rodzaj gwałtu na obywatelu.

A nie boi się pan zarzutów, że idziemy drogą Węgier?

Nie idziemy tą drogą, bo utrzymujemy integralność drugiego filaru mimo pokusy, jaka się pojawiała z niektórych stron, by ta składka po prostu zasiliła I filar i ZUS. Tymczasem te pieniądze będą zapisane na specjalnym subfunduszu i indywidualnym, imiennym koncie w ZUS-ie. Powinien być on silnie zabezpieczony, a w ogóle prawa emeryta muszą mieć gwarancje. Szukamy rozwiązania w trudnych warunkach dla finansów publicznych, ale z punktu widzenia wypłaty w momencie przejścia na emeryturę nie może być strat dla obywatela.