Grzegorz Osiecki: Z kim będzie ten wywiad? Z ekonomistą? Byłym prezesem PTE? Czy członkiem Rady Gospodarczej przy premierze?

Bogusław Grabowski: To, co powiem, to moje opinie i oceny, nie Rady. Ale też prawdą jest, że Rada analizuje cały system emerytalny i przygotowujemy stanowisko dla premiera. Ono musi być starannie opracowane i pokazane w liczbach.

Ale wojnę o OFE już mamy. Czy to jest wojna: ZUS kontra prywatne fundusze emerytalne? Czy finanse państwa kontra emeryci?

Linia frontu przebiega gdzie indziej. Z jednej strony w radykalny sposób odeszliśmy od założeń reformy emerytalnej; OFE nie finansuje się z oszczędności, tylko z zadłużenia w finansach publicznych. Z drugiej strony niewydolność systemu potęguje kłopoty budżetowe. Dziś mamy deficyt w sektorze publicznym 8 proc. PKB; to ponad 100 mld złotych. W najbliższych 3 – 4 latach musimy go zmniejszyć o ok. 5 proc., czyli 75 mld zł. Jeśli oszczędności i podwyżki podatków nie zasypią tej dziury, to składka powinna być obniżona tak, by do OFE nie przekazywać zadłużenia. Dodam, że ja sobie nie wyobrażam cięć wydatków czy podwyżek podatków na 75 mld zł.

Ekonomiści wskazują miejsca do cięć.

Ale to zwykle oszczędności kilkusetmilionowe czy kilkumiliardowe. Poza tym, gdy mówią o cięciach, to często myślą o podwyżce danin. Jeśli mówią o KRUS, to przecież chodzi o zwiększenie składek rolników. Wprowadzona przez rząd podwyżka VAT o 1 proc. ma dać ponad 5 mld złotych – to jakie muszą być podwyżki, by zebrać 75 mld złotych? Dlatego sądzę, że trzeba będzie równocześnie dusić wydatki, podnosić podatki i zmniejszać składkę do OFE. I to też nie wszystko. Trzeba zrównać i podwyższyć wiek emerytalny. Przyniesie to dziesiątki miliardów złotych w ciągu kilkunastu lat.

Ale o reformie systemu emerytalnego głucho. Natomiast premier mówi już nie o obniżeniu składki, ale o jej zawieszeniu.

Zawieszenie może być przejściowym rozwiązaniem, by przez ten czas w jak największym stopniu załatać dziurę oszczędnościami i podatkami. I dopiero wtedy powinniśmy określić wysokość składki do OFE. Wiem na pewno, że utrzymanie jej przez 20 – 30 lat na obecnym poziomie jest mało prawdopodobne. Bo na bardzo głębokie cięcia i wzrost fiskalizmu nie będzie zgody społecznej.

Ludzie i tak poczują się oszukani. Powiedzą, że państwo zabiera ich prywatne oszczędności.

Ponad 10 lat temu został stworzony system złożony ze zdefiniowanej składki i specjalnego sposobu jej indeksowania dla ZUS. A ta indeksacja zależy od relacji liczby pracujących do niepracujących. Czyli im mniej pracujących, tym niższa indeksacja. A budżet nic nie traci. Czyli reforma zakładała ratowanie systemu emerytalnego nie przez wydłużenie wieku emerytalnego, ale przez obniżenie emerytury. Ten ubytek miał być częściowo uzupełniony przez system kapitałowy, czyli OFE. I tu się pojawia problem, bo system kapitałowy działa świetnie, dopóki odprowadzane są do niego oszczędności. Ale od kilku lat, by OFE dostawały swoje pieniądze, budżet musi się zadłużać. Zamiast oszczędności kierujemy tam środki z dodatkowego zadłużania się. Jeśli zarabia pan 3 tysiące, a wydaje mniej i różnicę odkłada na fundusz emerytalny, to ma pan oszczędności, ale jeśli dodatkowo pan się zapożycza, by inwestować, to ma pan oszczędności w przyszłości i równocześnie rosnący dług, który jest droższy niż pana przyszłe zyski z oszczędności. To pogarsza pana zdolność kredytową i jak pan tego nie zmieni, to bank odmówi kredytu.

A jak to się „udało”?

To odpowiedzialność polityczna wszystkich ekip. W ciągu 10 lat dokonano licznych wyłomów w systemie, który miał być powszechny. Opóźniono przyjęcie systemu emerytur pomostowych, co nas kosztowało ok. 10 mld rocznie. Do tego wprowadziliśmy systemy emerytalne rozbijające jedność systemu, takie jak emerytury górnicze, sędziowskie i prokuratorskie oraz dla mundurowych. Zmieniliśmy zasady indeksacji emerytur. Niby wszystko dla „dobra ludzi”. A w ostatnich latach obniżyliśmy składkę rentową i podatek PIT, te dwie ostatnie zmiany to 40 mld rocznie. Równolegle rosły wydatki i dochodziły nowe potrzeby finansowe, jak np. na współfinansowanie projektów unijnych Polska stała się jednym wielkim placem budowy, ale za cenę dodatkowego ok. 1 proc. PKB wydatków więcej.

A jeśli rząd nie wprowadzi żadnych zmian?

Rynki finansowe uznają nasze papiery za bardziej ryzykowne, najpierw zażądają wyższego oprocentowania, wzrosną koszty obsługi długu i zacznie się spirala – wzośnie dług, co wymusi oszczędności, których celem będzie nie uzdrawienie finansów, ale obsługa długu. A jak będzie naprawdę źle, to rynki przestaną kupować obligacje. Nicnierobienie prowadzi do tego, co przeszły Węgry. Miejmy nadzieję, że mądry Polak przed szkodą.

Pan stale mówi o interesie państwa. Co z naszym, obywateli, interesem?

To w tym przypadku to jedno i to samo. Bo obywatele muszą być świadomi, jaką decyzję trzeba podjąć. Czy wrócić na ścieżkę budowania II filaru w obecnej formie? Ale wtedy decydujemy się na dużo większe oszczędności i podwyżki danin. Albo powiedzieć sobie: nie stać nas teraz na taki system i zgadzamy się na zmniejszenie składek do OFE.