Dzisiaj dość powszechnie panuje pogląd, że bankructwo ZUS jest przesądzone. Rozumiem, że najnowsza prognoza wykonana przez Zakład tak jak poprzednie tego nie potwierdza?

Zapewniam, że ZUS nie upadnie. Ponadto najnowsza prognoza wyraźnie pokazuje, że do 2020 r. na rynku pracy będzie o ponad milion osób więcej, niż było zakładane. A powodem jest wydłużenie wieku emerytalnego. To oznacza, że suwak równania między pracującymi a korzystającymi ze świadczeń przesuwa się na korzyść pracujących. Oczywiście prognoza pokazuje stały strukturalny deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, którym zarządza ZUS. Wynika on z jednej strony z demografii, a z drugiej z proporcji wpłacanych składek do wypłacanych świadczeń. Ale Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest częścią machiny finansów publicznych, czyli państwa, i ta różnica jest dotowana przez budżet państwa. Jeśli mówimy, że ZUS upadnie, to nie wierzymy w swoje państwo i spodziewamy się upadku Polski. Upadek FUS nie jest przewidywany. Natomiast z troską można powiedzieć, że deficyt w FUS jest pokrywany w części z deficytu budżetowego i to powoduje, że dług się kumuluje, a zadłużenie rośnie. Obecnie deficyt budżetu państwa wynosi ponad 700 mld zł, ale wynosił już ponad 800 mld zł. Spadł po umorzeniu 154 mld aktywów z OFE.

Co dały zmiany w OFE z perspektywy finansowej FUS, bo jeden ich aspekt to zamiana zobowiązań krótkoterminowych w obligacjach na długoterminowe, czyli ZUS?

Na pewno uniknęliśmy jednego dużego wydatku obywateli, czyli nowych kosztów organizacji wypłaty świadczeń w systemie kapitałowym. Mówię tu o wydatkach na tworzenie nowych instytucji zajmujących się wypłatami i tworzenia w nich rezerw z powodu zwiększającej się długowieczności. Dla przykładu, gdy utworzono OFE, na początku płaciliśmy 10-proc. opłatę od przekazywanej tam składki. Był to właśnie koszt utworzenia nowej instytucji. Przy okazji ostatnich zmian zmniejszyliśmy również bieżące koszty obsługi zadłużenia, bo od umorzonych 154 mld zł aktywów nie płacimy odsetek, co widać już w budżecie. Choć z drugiej strony możliwość dziedziczenia środków na subkoncie powoduje, że w 2015 r. 430 mln zł zostanie przekazane spadkobiercom i tyle samo zostanie zapisane na ich subkonta. W kolejnych latach te wypłaty będą rosły – to będzie już około 700–800 mln zł w latach 2017–2018. Mamy też w końcu pewność wypłaty świadczeń z systemu kapitałowego, świadczeń, które są powiązane z wpłaconymi składkami dożywotnio i mają gwarancję państwa polskiego.

Dwie partie opozycyjne proponują odwrócenie reformy wydłużającej wiek emerytalny. Czy jeśli do tego dojdzie, ZUS miałby kłopoty z obsługą takiej operacji?

ZUS nie będzie miał z tym kłopotu, po prostu zmieni się algorytm wyliczenia. Problem leży gdzie indziej. Miałyby go na pewno Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i  budżet państwa, bo trzeba by było zwiększyć dotację do FUS. Mniej ludzi płaciłoby składkę, a więcej pobierało świadczenia. Jak pokazuje nasza prognoza, wydłużenie wieku emerytalnego było racjonalnym posunięciem. Wierzę jednak w racjonalność rządzących. Ci, którzy mówią dziś o odwróceniu zmian, w 2006 r. podjęli decyzję o obniżeniu składki rentowej w latach 2007 i 2008. Tak więc odróżniajmy często przedwyborczy dialog od tego, co się dzieje po wyborach.

Co jest największym zagrożeniem dla funkcjonowania systemu emerytalnego?

Jak zawsze – funkcjonowanie gospodarki. To od wzrostu gospodarczego zależy wzrost emerytur i możliwości dopłacania do systemu emerytalnego. Z drugiej strony dotacja do systemu emerytalnego jest zawsze jedną z pozycji budżetowych, więc rządzący zawsze stoją przed pytaniem, jakie inne wydatki taka dotacja wypchnie.

Jednak chyba największym wyzwaniem jest budowanie świadomości dotyczącej systemu emerytalnego i w ogóle systemu ubezpieczeń społecznych. Często pojawia się taki pogląd, że w przyszłości nie będzie żadnych świadczeń. Tymczasem ZUS działa od 80 lat i  80 lat wypłaca świadczenia. Robił to także w trakcie wojny. System emerytalny, system ubezpieczeń społecznych to pewna emanacja państwa. Musiałoby przestać istnieć państwo, by te systemy upadły.

Jeśli dużo osób nie wypracuje minimalnej emerytury, to czy system się nie załamie? Czy nie będzie gigantycznej presji, by dać minimalną tym, którzy jej nie wypracowali?

Jeśli będzie z czego, jeżeli będziemy mieli wzrost gospodarczy, to takie osoby może dostaną minimalną emeryturę. Problemem jest jednak demografia, liczba emerytów w przyszłości będzie blisko dwa razy większa niż obecnie, a liczba pracujących się zmniejszy. Liczba urodzeń w 2060 r. będzie oscylowała wokół 250 tys. rocznie. Trudno więc będzie znaleźć dodatkowe pieniądze na system emerytalny. Oczywiście mamy potencjał migracyjny, możemy liczyć, że uda się dopłacić do systemu z gazu łupkowego, ale czy takie mechanizmy zadziałają? O tym dopiero się przekonamy.

Widać już zmiany w demografii?

Na razie wbrew pesymistycznym przekonaniom ludność Polski się nie zmniejszyła. Wydatki na politykę prorodzinną, w tym na wydłużone urlopy macierzyńskie, się opłacają. W 2012 r. wydaliśmy na zasiłki macierzyńskie 3,7 mld zł, w 2013 r. – 4,3 mld zł, podczas gdy w ciągu 11 miesięcy tego roku już 6,13 mld zł. To dobra inwestycja, choć jej efekty odczujemy dopiero za ok. 23 lata, w chwili gdy dziś urodzone dzieci wejdą na rynek pracy.

Pieniądze to jedno, ale czy widać ten wzrost we wskaźniku dzietności?

W dzietności nie, ale wzrosła nieco liczba urodzeń i jest większa od spodziewanej. Dlatego w tym roku zamiast prognozowanego spadku liczby ludności będziemy mieli prawdopodobnie 10 tys. nadwyżki. To optymistyczne. Ale to tylko osłabia trendy demograficzne. Prognoza demograficzna Eurostatu pokazuje, że do 2020 r. liczba Polaków zmniejszy się o ok.150 tys. Polityka prorodzinna musi zacząć działać dziś, by minimalizować zagrożenia za 20 lat. Obecnie mężczyźni, którzy przekroczą 65. rok życia, statystycznie dożyją 80–81 lat, a kobiety 85 lat. Ale mimo wydłużania życia to liczne pokolenie z lat 50. i 60. XX wieku będzie odchodzić i po 2035 r. nastąpią już bardzo zauważalne zmiany w demografii.

Czy można je odwrócić?

Do pewnego stopnia. Kobiety powinny rodzić troje lub czworo dzieci. Sam mam czwórkę dzieci. Dziś widać pozytywne zmiany w postrzeganiu rodzin wielodzietnych. Związek Dużych Rodzin pokazuje, że trójka, czwórka dzieci w dobrze sytuowanych rodzinach to coraz częstsze zjawisko. Ale zmiana polityki prorodzinnej następuje niestety 20 lat za późno. Jak spojrzymy na piramidę wieku, widać, że fale dużej dzietności się nie odtwarzają. W 1950 r. mieliśmy wskaźnik dzietności 3,7, w 1989 r. było 2,1 dziś mamy 1,3. To pokazuje, jak w kolejnych pokoleniach tracimy siłę państwa, a  system emerytalny odczuwa skutki takich procesów. Dziś polityka demograficzna czy migracyjna jest elementem strategii bezpieczeństwa narodowego.

Rząd wprowadza roczne świadczenie rodzicielskie dla nieubezpieczonych. Czy to ZUS będzie je wypłacał?

To nie jest jeszcze przesądzone. Zwracam jednak uwagę, że w ciągu pięciu lat mimo zmniejszenia zatrudnienia o 1,5 tys. osób ZUS był w stanie przyjąć nowe zadania takie jak rozliczanie ubezpieczenia niań, przeprowadzenie abolicji czy w końcu zmiany w OFE. Samo wprowadzenie suwaka to olbrzymia operacja logistyczno-informatyczna. To miliardy zapisów na kontach, które musimy przeprowadzić i jesteśmy w stanie to zrobić bez zwiększania zatrudnienia. Jak więc będzie nowe zadanie, to się tego podejmiemy.

Czy kwestie informatyczne to nie jest największa słabość ZUS? Mieliśmy krytyczny raport NIK, teraz postępowanie prokuratorskie w sprawie przetargu na drukarki?

Gdy przeczytamy raport NIK, to tam pada stwierdzenie, że na ogół wszystkie procedury realizowaliśmy zgodnie z prawem zamówień publicznych. Mój były wiceprezes Dariusz Śpiewak zrobił rzecz przełomową w historii Zakładu, po 12 latach przejął prawa autorskie, doprowadził do opracowania pełnej dokumentacji systemowej i zbudował repozytorium naszego systemu informatycznego. Dzięki temu mamy pełne prawa do systemu i uruchomiliśmy procesy konkurencji. NIK-owi i innym instytucjom wcześniej nie przeszkadzało, że ZUS nie miał praw autorskich. Urząd Zamówień Publicznych wyrażał nawet zgodę na przedłużanie pierwotnej umowy dotyczącej budowy Kompleksowego Systemu Informatycznego ZUS właśnie z powodu braku praw autorskich. I nagle, gdy zdecydowaliśmy się zamknąć tę umowę i przejąć prawa autorskie, co wymagało zawarcia umowy z wolnej ręki, UZP uczynił nam z tego zarzut. A przecież to dzięki przejęciu tych praw korzystamy obecnie z usług ponad 150 różnych firm.

Czuje się pan mocno na fotelu prezesa, rozmawiał pan o tym z panią premier?

Prezes ZUS jest szefem państwowej jednostki organizacyjnej i jest odwoływany przez premiera. Kierowanie tak dużą instytucją wymaga ciągłego podejmowania decyzji, często trudnych. Prezes ZUS ma niełatwą pracę, ale ja mam satysfakcję z tego, co udało się osiągnąć w zakresie podniesienia jakości obsługi klientów czy wzrostu efektywności instytucji. Zakład jest pierwszą instytucją publiczną w kraju, która wprowadziła ogólnopolski e-urząd, czyli Platformę Usług Elektronicznych. Oczywiście prezes ZUS nie sprawuje swojej funkcji kadencyjnie i zawsze premier ma prawo mnie odwołać.