Organizacje pracownicze powinny zmienić styl działania z konfrontacyjnego na kooperacyjny. Taki kierunek zmian wymuszą na nich realia współczesnej ekonomiki - mówi w wywiadzie dla DGP prof. Jerzy Wratny, z Zakładu Prawa Pracy – Instytutu Nauk Prawnych PAN, członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Pracy.
Czy działalność związków zawodowych różni się od tej prowadzonej 25 lat temu?
Wówczas związki zawodowe występowały przede wszystkim jako siła polityczna. Zarówno NSZZ „Solidarność”, jak i OPZZ chciały wpływać i wpływały na wiele dziedzin życia gospodarczego i społecznego. Zwłaszcza Solidarność była organizacją, która w polityce odgrywała znaczącą rolę. Wyrażało się to np. w rozpostarciu swoistego parasola ochronnego nad reformami Balcerowicza. Chociaż OPZZ udzielało poparcia lewicy, gdy była ona przy władzy.
Ale czy przez te 25 lat zmieniła się rola i znaczenie organizacji pracowniczych. Czy związki skutecznie chroniły przez ten czas interesów pracowniczych?
W czasach, gdy związki miały wpływy politycznie, ochrona tych interesów miała charakter ambiwalentny. Związki stymulowały przemiany społeczno-gospodarcze, a Solidarność popierała reformy liberalne, chociaż z perspektywy krótkoterminowej naruszało to interesy wielu grup społecznych.
Czyli popierała prywatyzację, wprowadzanie wolnego rynku?
Tak. Oczywiście związki nie popierały wprost negatywnych zjawisk dla świata pracy, ale to one okazały się prostą konsekwencją popieranych przez nie – i dodajmy – koniecznych reform rynkowych. Zresztą te liberalne i prokapitalistyczne zmiany i cały plan Balcerowicza popierało również wiele załóg przedsiębiorstw, licząc na to, że ich skutkiem będzie poprawa sytuacji materialnej pracowników.
Zatem patrząc globalnie, reformy gospodarcze przyczyniły się per saldo do osłabienia nie tylko samych związków, ale całej klasy pracującej. Chociaż trzeba jednocześnie zauważyć, że pewne silne, ale wąskie grupy zawodowe zyskały, bo udało im się wywalczyć korzystne dla siebie rozwiązania. Mam tu na myśli zatrudnionych w sektorach objętych pakietami socjalnymi, akcjonariatem pracowniczym itp.
Negatywnym skutkiem reform wspieranych przez związki było przede wszystkim ogromne bezrobocie. Przełożyło się to na utratę zaufania do związków i spadek ich roli politycznej.
Ale chyba po tej lekcji związki nie do końca się wycofały z polityki...
Owszem chciałyby się angażować w politykę i teraz, ale mają dużo mniejsze możliwości.
Może nie da się prowadzić bez tego działalności związkowej?
To zależy, co się rozumie przez politykę. Jeżeli mamy na myśli rządzenie państwem, to na pewno nie jest to zadanie i rola dla związków zawodowych. Powinny się one skupić na walce o prawa pracownicze i tak się chyba stało. Siłą rzeczy spadek uzwiązkowienia z powodu utraty do nich zaufania czy likwidacji wielu przedsiębiorstw spowodował, że tego typu organizacje zdają się wracać do pierwotnej roli, jaka jest im przypisana, tzn. do obrony praw i interesów pracowniczych.
Siłą związku jest liczba członków, a tzw. uzwiązkowienie jest małe. Jaki powinien być przyzwoity i pożądany poziom odsetka związkowców przypadający na pracujących?
Wskaźnik uzwiązkowienia jest w Polsce niski, bo jak się szacuje wynosi ok. 14–15 proc. ogółu pracowników. Mamy przy tym do czynienia z nierównomiernym nasyceniem związkami różnych branż i zakładów. Są one skupione głównie tam, gdzie występuje własność państwowa w szerokim znaczeniu tego słowa, czyli w przedsiębiorstwach państwowych i w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Związki zawodowe są także silne w przedsiębiorstwach komunalnych. Niski wskaźnik uzwiązkowienia nie jest jednak czymś niezwykłym czy szczególnie niebezpiecznym. We Francji wynosi on ok. 8 proc., a akcje czy protesty organizowane przez związki spotykają się z masowym odzewem. Bardziej szkodliwe dla związków jest ich nierównomierne rozmieszczenie w zakładach pracy. Co z tego, że organizacji związkowych jest wiele w dużych państwowych, czy postpaństwowych firmach, jeżeli w sektorze prywatnym praktycznie nie istnieją. To zdecydowanie złe zjawisko, tym bardziej, że brakuje innych zastępczych form reprezentacji pracowników.
Ale przecież prawo przewiduje możliwość ich tworzenia, mogą powstawać chociażby rady pracowników. Czy u każdego pracodawcy powinna być jakaś reprezentacja pracowników?
Tak, takie przedstawicielstwo powinno funkcjonować u pracodawców średnich i dużych. Małe firmy, a zwłaszcza rodzinne, mogą sobie poradzić bez nich. Tradycyjnym przedstawicielstwem załogi jest związek zawodowy i on powinien tę rolę pełnić. Jeśli jednak z jakichś powodów nie powstaje, to powinno go zastąpić przedstawicielstwo pozazwiązkowe.
Czyżby sugerował pan, że państwo powinno wymusić wyłanianie takich ciał, mimo iż pracujący nie czują potrzeby posiadania reprezentacji?
Nie, zdecydowanie jestem przeciwny przymusowemu tworzeniu przedstawicielstw, związków itp. Byłoby to zresztą niewykonalne. Z istoty rzeczy przedstawiciele załogi – związkowi bądź niezwiązkowi, aby mogli działać, muszą uzyskać mandat załogi. Kwestią jest natomiast stworzenie klimatu sprzyjającego pobudzeniu aktywności. Należy też zastanowić się, czy pracownicy rzeczywiście nie chcą związków i rad pracowników. Być może są jakieś głębsze, obiektywne powody, które utrudniają bądź nawet uniemożliwiają tworzenie pracowniczych reprezentacji.
Dlaczego tak się dzieje?
Rady nie powstają, bo ustawodawca przyznał im bardzo ogólne, nieprecyzyjne uprawnienia, które nie przekładają się na sprawy związane z pracą i warunkami jej świadczenia u konkretnego pracodawcy. Z kolei pracodawcy mają niechętny stosunek do przedstawicielstw załogi, uważając, zresztą niesłusznie, że utrudniają kierowanie firmą. Co więcej, same związki zawodowe postrzegały rady pracowników jako konkurencję. Wszystkie te czynniki się kumulują i sprawiają, że nie ma partycypacji pracowniczej, a pracodawcom brakuje partnera do dialogu.
Czasami jednak na szczeblu zakładu tych partnerów jest zbyt dużo. Jak rozmawiać, gdy w firmie działa kilkadziesiąt związków?
Jest to odwrotna strona medalu, gdy ma miejsce przerost obecności i aktywności związków. Znam przedsiębiorstwa, gdzie uzwiązkowienie wynosi ponad 100 proc., bo pracownicy jednocześnie należą do kilku organizacji. Jest to legalne i prawo polskie nie zabrania takiej praktyki. Co więcej, chociaż rozproszenie związków na małe organizacje nie jest dobre, to trudno zakazać powstawania i działalności takich organizacji. Mogło to być postrzegane jako naruszenie wolności związkowej.
Nie można zakazać tworzenia kolejnych związków w firmie, jeśli ludzie sobie tego życzą. Można jednak ograniczyć kryteria ich reprezentatywności w stosunkach z pracodawcą.
Jak to zrobić?
Rozwiązaniem jest np. wyłanianie w drodze referendum organizacji reprezentatywnej, czyli mówiącej w imieniu załogi. Zatrudnieni wskazywaliby organizację, której ufają i dają mandat do ich reprezentowania w stosunkach z pracodawcą, np. w celu negocjowania układu zbiorowego.
Innym rozwiązaniem wymuszającym konsolidację czy koalicję związków mogłoby być podniesienie progu reprezentatywności, czyli odsetka załogi należącej do związku, aby mógł on być uznawany za partnera pracodawcy. Należy podkreślić, że zaostrzenie kryteriów reprezentatywności organizacji zakładowych leży zarówno w interesie pracodawców, jak i samych związków skupionych w głównych centralach.
Na początku lat 90., gdy związki były silne, powstała ustawa regulująca zasady ich funkcjonowania. Jak ona przez te ponad dwadzieścia lat się sprawdzała?
Ustawa ma wiele mankamentów, które są stopniowo usuwane przy kolejnych nowelizacjach. Główny zarzut do tej ustawy dotyczy zbyt wąsko określonego tzw. prawa koalicji, czyli zakresu podmiotowego osób, które mogą się zrzeszać w związkach zawodowych. Chodzi o to, że związek według obowiązującego prawa mogą utworzyć w zasadzie pracownicy w rozumieniu kodeksu pracy, przy dość ograniczonym uwzględnieniu niektórych grup pozapracowniczych. Tymczasem prawo do tworzenia związków powinny mieć wszystkie grupy zawodowe osób utrzymujących się z pracy. W świetle obecnie obowiązujących ograniczeń prawa koalicji pozbawieni są świadczący pracę na podstawie umów cywilnoprawnych. Spotkało się to z protestem Międzynarodowej Organizacji Pracy.
Sądzi pan, że ta grupa tworzyłaby związki, gdyby miała taką możliwość?
A dlaczego nie? Chociaż muszę przyznać, że możliwość tworzenia związków przez pracujących na podstawie umów-zleceń czy o dzieło nie jest dla nich kwestią pierwszoplanową. Ale związek zawodowy mógłby być wyrazicielem ich postulatów.
Na początku lat 90. pierwszym skojarzeniem ze związkami zawodowymi był strajk. To było skuteczne narzędzie, które działało na wyobraźnię rządzących i pracodawców. Czy jest tak nadal?
Już nie. Obecnie związki raczej straszą strajkiem i to niezbyt skutecznie. Bo często nie uzyskują wystarczającego poparcia reszty załogi do jego przeprowadzenia, a poza tym nawet gdy zatrudnieni poprą akcję strajkową, to często do niej nie dochodzi. Pracownicy zdają sobie sprawę, że skutki protestu mogą negatywnie wpłynąć na kondycję pracodawcy, a w konsekwencji będą zagrożone ich miejsca pracy. Dlatego obecny czas charakteryzuje się tym, że toczy się stosunkowo dużo sporów zbiorowych, ale mało jest strajków. Zresztą w odbiorze społecznym strajki odbierane są jako przejaw awanturnictwa.
Jaki wizerunek mają teraz związki?
W środkach masowego przekazu mają jak najgorszy i to w niewielkim stopniu zasłużony. Mamy do czynienia z przerysowaniem ich negatywnych cech i propagandą antyzwiązkowa, która bazuje na jednostkowych przypadkach. Media, środki przekazu, skupiają swoją uwagę na pewnych ekstremalnych przypadkach, a codzienna pożyteczna praca związkowa jest dla mediów mało interesująca.
To dlatego pracodawcy, słysząc o zamiarze zorganizowania związku w ich firmach, nerwowo reagują? Czy rzeczywiście jego powstanie oznacza kłopoty dla zakładu?
Nie, myślę, że związki nie mają zbyt wielu możliwości ograniczenia właściciela firmy w swobodnym zarządzaniu zakładem. Poza tym destrukcja firmy nie leży w ich interesie. Wydaje się, że obawy przedsiębiorców związane są przede wszystkim z finansowymi konsekwencjami obecności związku. Mam tu na myśli nie tylko lokal dla organizacji, ale zwolnienia stałe lub doraźne działaczy funkcyjnych, czy ich ochronę przed zwolnieniem z pracy, która przecież kilka lat temu znacząco została ograniczona. Jest takie wyolbrzymione przeświadczenie, że przedsiębiorca bez związków jest tańszy niż ten, u którego one działają.
A gdy spotkamy się za 25 lat, to w jakiej kondycji będą związki i czy w ogóle będą?
Nawet bliska przyszłość nas zaskakuje. Są prognozy mówiące o tym, że za kilkadziesiąt lat praca najemna zniknie, a więc nie będzie pracowników, co oznacza, że organizacje pracownicze stracą ostatecznie rację bytu. Niezależnie od tego, czy takie prognozy się spełnią, związki niewątpliwie będą musiały przedefiniować swoją rolę. Wychodzimy z ery przemysłowej i to wymaga refleksji po stronie działaczy, którzy są przyzwyczajeni do działania w warunkach tzw. epoki fordowskiej. Kryzys związków zawodowych jest ogólnoświatowy i wiąże się z przemianami cywilizacyjnymi. Nie spodziewam się jednak, że z dnia na dzień związki stracą swoje mateczniki.
Jednak gospodarka i rynek pracy stawiają nowe wyzwania, a związkom jest trudno się w tym wszystkim odnaleźć.
Faktycznie trudno się one dostosowują do zmian i mają zbyt mało inicjatywy. Chociaż powoli zdobywają przyczółki, np. Solidarność weszła do firm ochroniarskich i sklepów wielkopowierzchniowych. Organizacje pracownicze powinny zmienić styl działania z konfrontacyjnego na kooperacyjny. Jest to trudne, ale kooperacyjny styl działania związków będą w coraz większym stopniu wymuszać realia współczesnej ekonomiki w warunkach zaostrzającej się konkurencji.