Gdy nie było systemów emerytalnych, posiadanie gromadki potomstwa oznaczało bezpieczną starość. Teraz dzieci bezpieczeństwo odbierają, bo kobieta pracująca w domu emerytury nie dostanie - twierdzi Joanna Puzyna-Krupska, przewodnicząca Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Trzeba być bogatym, by mieć dzieci?

Niektórym może tak się wydawać. Niestety, jest przeciwnie. Rodziny wielodzietne są biedniejsze niż inne.

Pani ma siedmioro dzieci.

Prawie wszystkie moje dzieci są już dorosłe. Kiedy były małe, byliśmy po prostu biedni. Długo nie mieliśmy swojego mieszkania. I chociaż uważam ten okres życia za bardzo szczęśliwy, bo nic nie daje tyle radości co małe dzieci – to brak środków materialnych w okresie, kiedy one rozwijają się najintensywniej, uważam za niedobry. O ile w życiu dorosłym ograniczone środki stanowią dyskomfort, to w życiu rodziny, która wychowuje małe dzieci, brak pieniędzy może mieć znacznie poważniejsze skutki. Źle, jeśli zabraknie na prywatną wizytę u lekarza, na terapię, na dodatkowe zajęcia, jeśli dziecko jest utalentowane lub potrzebuje pomocy w nauce, na wyjazd wakacyjny albo na ubrania takie, żeby dziecko nie odróżniało się od kolegów z klasy. Nie sądzę, że to dobrze, jeśli ono może mieć wszystko, czego zapragnie, ale brak środków na zaspokojenie istotnych potrzeb we wczesnym dzieciństwie może mieć poważne skutki dla całego późniejszego życia.

Centrum im. Adama Smitha i Urząd Komisji Nadzoru Finansowego wyliczyły, że wychowanie dziecka do 18. roku życia kosztuje 200 tys. zł.

Bardzo się boję takiego myślenia, że tylko bogatych stać na to, by mieć potomstwo. Tym bardziej że w Polsce obowiązują mechanizmy ekonomiczne, które prowadzą do szybkiego ubożenia rodzin po przyjściu na świat kolejnego dziecka.

Potwierdzają to dane GUS. Jasno z nich wynika, że to nie emeryci i renciści, ale właśnie duże rodziny żyją w ubóstwie, ledwie wiążąc koniec z końcem.

To jest paradoks, bo z jednej strony mamy kryzys demograficzny, który będzie niekorzystnie wpływał na gospodarkę, a z drugiej strony ci, którzy decydują się na dzieci, klepią biedę. Rodzice muszą dzielić swój dochód na całą rodzinę, co oznacza, że przy każdym kolejnym dziecku pieniędzy jest mniej. Poza tym w rodzinach wielodzietnych częściej się zdarza, że kobiety pracują tylko w domu. Pozostaje wtedy jedno źródło utrzymania. Co ciekawe, z danych GUS można wyczytać, że rodzice, którzy mają troje i więcej dzieci, zarabiają o połowę więcej od tych, którzy mają jedno. Oznacza to, że są zmuszeni do zdobywania większych dochodów, są bardziej przedsiębiorczy. A choć relatywnie zarabiają więcej, to i tak po podziale na każdego członka rodziny zostaje im dużo mniej.

Może dziecko staje się dziś dobrem luksusowym?

Jest tak trochę traktowane przez system gospodarczo-społeczny, jaki się u nas ukształtował. Ludzie też tak zaczynają myśleć. Trudno się zdecydować na dziecko, jeśli chce się utrzymać na średnim poziomie.

Sama pani mówi, że rodząc kolejne dzieci, kobieta jest skazana na to, by zostać w domu.

Nie powiedziałabym nigdy, że jest na to skazana, bo wychowywanie swoich dzieci to fantastyczne zajęcie. Mówię natomiast, że w obecnych czasach ogromnie trudno jest pogodzić macierzyństwo z potrzebą realizowania się w pracy, a zarazem potrzebą utrzymania domu. Bo przecież kobieta, nie idąc do pracy, nie zarabia.

A często nie może sobie na to pozwolić. Poza tym niewiele jest już dziś domów wielopokoleniowych, gdzie babcia zajmie się wnukami, gdy ich rodzice są w pracy.

Młodzi ludzie na pewno mają trudno i muszą dokonywać różnych wyborów.

Pani nie miała wątpliwości, co wybrać?

Żadnych. Skończyłam studnia psychologiczne i zawsze uważałam, że zostając w domu z dziećmi, pracuję zgodnie ze swoim wykształceniem. Zawód matka to w zasadzie zawód psychologa. Pracując przez 20 lat w domu zawsze miałam poczucie, że się właściwie realizuję.

I nigdy pani tego nie żałowała?

Nigdy. Z wielkim sentymentem wspominam ten czas. Nie miałam poczucia, że czegoś mi brakuje. Uważałam, że praca w domu z dziećmi to najciekawsze zajęcie. I wielkie pole do realizacji. Można spełniać się jako menedżer, psycholog, artysta, sprzątaczka i kucharka w jednym.

Teraz niektóre pani dzieci są już odchowane, a gdy były małe, jak pani radziła sobie z nimi wszystkimi? Ludziom, którzy nie mają dzieci, może się wydawać, że tyle obowiązków i brak czasu na kosmetyczkę czy siłownię musi frustrować. Bywała pani sfrustrowana?

Doświadczenie wychowywania siódemki dzieci, kiedy różnice wieku między nimi są niewielkie, jest jedyne w swoim rodzaju. Dość trudno przekazywalne, jeśli ktoś nie doświadczał czegoś choć trochę podobnego. Dodam, że u nas na początek urodziło się pięciu synów (bardzo energicznych), a potem dwie dziewczynki. Nie jest to bez znaczenia, bo zupełnie inaczej wygląda dom z wyraźną przewagą chłopców, a inaczej dom z wyraźną przewagą dziewczynek. Pytanie „Jak sobie pani radzi z tyloma dziećmi?” słyszałam prawie codziennie, kiedy przemieszczałam się z dziećmi po mieście. Zazwyczaj odpowiadałam z uśmiechem: „Po prostu sobie nie radzę”. Byliśmy razem z mężem bardzo ważni dla naszych dzieci, ale one wpływały także na siebie nawzajem. Oczywiście starałam się rozwijać specyficzne umiejętności: mieć oczy dookoła głowy, spostrzegać kilka poruszających się punktów równocześnie, szybko przechodzić od jednego rodzaju czynności do całkiem innego lub robić kilka rzeczy naraz, odróżniać kontakt grupowy od indywidualnego i szybko przechodzić od jednego do drugiego. Starać się słuchać i rozumieć jednocześnie kilka osób na bardzo różnych etapach rozwoju, o innych temperamentach i uzdolnieniach. To prawdziwy uniwersytet. Frustracja? Zajęcia z dziećmi były tak wciągające, że nie brakowało mi atrakcji w rodzaju kosmetyczki czy wizyty u fryzjera. Mężowi podobałam się bez dodatków.

Jak wyglądał pani dzień?

Przez ostatnich 27 lat było bardzo dużo dni i wiele etapów. Inaczej wyglądał dzień, kiedy urodziło się czwarte dziecko, inaczej, kiedy siódme. Zupełnie inne właściwości miał czas, kiedy dzieci były w wieku przedszkolnym i niemowlęcym – to mój ulubiony okres – inne, kiedy dzieci chodziły do szkoły. Kiedy dzieci były malutkie, dzień był oczywiście szczelnie zapełniony. W tym wczesnym okresie mieszkaliśmy głównie na wsi. Tetrowe pieluchy i ubranka dziecięce prałam wtedy ręcznie, do tego sprzątanie, gotowanie, a jedno z dzieci było na diecie bezmlecznej i bezglutenowej. Było dużo pracy fizycznej. Ale jakie cudowne były chwile wspólnego poznawania lasu, spacerów, czytania bajek, robienia teatrzyków, malowania, zabaw z gliną. To był bardzo twórczy okres. Zachwycone oczy małych dzieci to coś niepowtarzalnego. Interesowałam się wtedy pedagogiką waldorfską – przerabiałam w praktyce książkę „Mam czas dla mojego dziecka” – czyli propozycje zabaw i zajęć ręcznych na każdą porę roku. Był taki rok, kiedy przenieśliśmy się do nowego, niewykończonego jeszcze domu. Nie było wody bieżącej, telefonu, samochodu. Rzeczy głównie w pudłach. I śmigająca gromadka maluchów. Obcięłam się wtedy na zapałkę, żeby nie tracić czasu na mycie długich włosów. Był też taki okres, kiedy pracowałam głównie jako kierowca. Zawoziłam do szkoły, a po szkole każdego na jakieś zajęcia: troje do szkoły muzycznej – każde na inną porę, na zajęcia z gliny, na angielski, na kółko teatralne... Z jednym dzieckiem wchodziłam do domu i zaraz z drugim wychodziłam. W przerwach gotowanie, sprzątanie, pranie, rozmawianie – przecież z każdym dzieckiem trzeba porozmawiać. To była intensywna praca. Poświęcanie się? Raczej wybór. Ta praca dawała mi satysfakcję. Ale chciałam, żeby była doceniana przez innych.

Może kiedyś było łatwiej zdecydować się na rodzinę?

W naszym przypadku wcale nie odbywało się to łatwo. Nie mieliśmy z mężem ani domu, ani mieszkania, ani jakichś specjalnych perspektyw.

Dlaczego więc zdecydowali się państwo na założenie rodziny? Jak sobie radziliście?

To wcale nie była łatwa decyzja. Mój mąż, Janusz, był działaczem opozycji antykomunistycznej. Wydawał czasopismo poza cenzurą. Legalnej pracy nie miał. Nie czuliśmy się w tamtych czasach bezpiecznie. Wiedzieliśmy, że chcemy być razem, choć nie byliśmy pewni, czy to wystarcza, żeby podjąć decyzję o małżeństwie. Mieliśmy świadomość, że ryzykujemy i że nie będzie łatwo. Wzięliśmy ślub w 1983 roku.

Dziś młodzi ludzie chcą najpierw zrobić karierę, urządzić się finansowo, zwiedzić świat, a decyzje o dzieciach odkładają. Są wygodniejsi?

Takie są czasy, że te wartości, o jakich pani mówi, często są stawiane na pierwszym miejscu. Jeśli pracę lub własną wygodę stawia się na wysokim miejscu w hierarchii wartości, trudno znaleźć miejsce na rodzinę i macierzyństwo.

Ale jak w czasach kryzysu nie dbać o pracę? Gdy się ją straci, nie będzie miało się z czego żyć.

Tak, teraz trudno znaleźć pracę, łatwo ją stracić. Jak więc czuć się bezpiecznie? Młode pokolenie nie ma lekko. Ale potrzebna jest też zmiana klimatu, jaki tworzy się wokół rodziny. W mediach o rodzinie słyszymy najczęściej w kontekście przemocy. Czasem odnoszę wrażenie, że większość rodziców to oprawcy: ten pobił, tamta zabiła, udusiła. To się kłóci z moim doświadczeniem. Ogromna większość rodziców czuje odpowiedzialność za swoje dzieci, dba o nie i robi wszystko, żeby dobrze je wychować. Konieczność zmiany klimatu wokół rodziny dotyczy także państwa. W ciągu ostatnich 20 lat w Polsce wydatki budżetu na rodzinę sytuowały się na najniższym poziomie europejskim. Jeśli to się nie zmieni, w najbliższych latach staniemy się społeczeństwem starców. Teraz na jednego emeryta pracują cztery osoby, za 20 lat na jednego emeryta będzie pracować jedna osoba. Trudno wyobrazić sobie, jak będzie funkcjonować system emerytalny w takich warunkach.

Panuje przekonanie, że dziecko to prywatna sprawa rodziców.

Jest taka filozofia: chcesz mieć dzieci, to sam musisz sobie poradzić. A jak masz ich dużo i jest ci ciężko, to jest to wyłącznie twoja sprawa. Oczywiście, to rodzice są odpowiedzialni za swoje dzieci. Ale przecież są one częścią społeczeństwa, wspólnym dobrem. Obowiązujący system emerytalny sprawia, że wychowując dziecko, nie zapewniamy sobie samym bezpiecznej starości, ale generalnie społeczeństwu. Paradoks polega na tym, że kobiety decydujące się na pozostanie w domu, wychowując kilkoro dzieci, same nie będą miały wcale emerytury – lub dużo niższą – mimo że ciężko pracowały. Kiedyś, zanim wprowadzono system emerytalny, posiadanie dużej gromadki dzieci oznaczało bezpieczną starość. Teraz jest odwrotnie: im więcej dzieci, tym mniej bezpiecznie, tym biedniej na starość. A proszę też zwrócić uwagę na to, jakie znaczenie ma dla rodzin podatek VAT. Żyjąc samotniepłaci się VAT tylko od tego, co się kupuje dla siebie. Mając rodzinę, ten podatek płaci się kilkakrotnie większy, także od każdego towaru zakupionego dla dziecka. Ono nie zarabia, ale jest płatnikiem podatku. Pieniądze idą z pensji rodziców i bezpośrednio zasilają budżet państwa. Im więcej dzieci, tym rodzina płaci większy podatek VAT.

Trafne wydają się słowa amerykańskiej ekonomistki, Shirley Burggraff: „Aż do naszych czasów żadne społeczeństwo nie oczekiwało, że przedsięwzięcie rodzinne będzie się utrzymywać wyłącznie z miłości. Innymi słowy miłość rodzicielska jeszcze nigdy nie kosztowała tak dużo”.

Co by było, gdyby większość matek małych dzieci zrezygnowała z pracy zawodowej? Skąd na to pieniądze?

Myślę, że dzieciom wyszłoby to na zdrowie. Dziecko do lat trzech potrzebuje do rozwoju przede wszystkim bezpiecznej, ufnej relacji z dorosłym opiekunem. Relacja z matką i ojcem jest najbardziej naturalną relacją. Skąd wziąć pieniądze? To kwestia priorytetów, tego, co uznajemy za ważne, ważniejsze, najważniejsze. Po co była budowa deficytowych stadionów, po co rozbudowywać biurokrację czy też utrzymywać emerytury uprzywilejowanych grup? Jestem pewna, że znalazłoby się sporo takich miejsc – ale nie jestem od tego, żeby ich szukać. Proszę spytać ekonomistów. A tak w ogóle podoba mi się stwierdzenie „chcieć to móc”.

Czyli to państwo powinno pomóc rodzinie? W jaki sposób?

Potrzebny jest całościowy system wsparcia rodziny. Nasz Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus” podkreśla, że ważne byłoby wprowadzenie wspólnego rozliczania małżeństwa z dziećmi, tak by dochód był dzielony na wszystkich członków rodziny. Takie rozwiązanie zniosłoby dyskryminację formalnie zawartego związku. Bo dziś z dzieckiem może się rozliczyć osoba samotnie wychowująca dziecko lub żyjąca w związku nieformalnym. Uważamy, że jest to niezgodne z interesem państwa, bo w małżeństwach rodzi się więcej dzieci niż w konkubinatach. Dużo się mówi o potrzebie budowy żłobków dla dzieci, których matki chcą iść do pracy, a z drugiej strony nie ma oferty dla tych kobiet, które chciałyby wychowywać dzieci do lat 3 w domu. Przedłużenie urlopu macierzyńskiego jest krokiem we właściwym kierunku. Ale nie załatwia sprawy do końca. Urlop wychowawczy w obecnym kształcie nie rozwiązuje problemu matki rocznego dziecka, która chce pozostać jeszcze z dzieckiem w domu – uważamy, że ma do tego prawo. Przykładowo we Francji każdemu z rodziców, o ile przepracowali u swojego pracodawcy co najmniej rok, przysługuje urlop wychowawczy do dnia trzecich urodzin dziecka. W czasie trwania tego urlopu rodzic może pracować w ograniczonym wymiarze czasu pracy – do 32 godzin tygodniowo. W czasie urlopu wychowawczego rodzicowi przysługuje zasiłek opiekuńczy w wysokości 560,40 euro miesięcznie – z tym że w przypadku urodzin pierwszego dziecka nie przysługuje on przez cały okres urlopu wychowawczego, ale jedynie przez 6 miesięcy od zakończenia urlopu macierzyńskiego. W Finlandii urlop wychowawczy przysługuje każdemu z rodziców do trzecich urodzin dziecka, o ile dzieckiem zajmuje się jeden z rodziców w domu. Przeciętne świadczenie na urlopie wychowawczym w Finlandii wyniosło w 2009 r. 386 euro miesięcznie. Warto się też przyjrzeć czeskiemu rozwiązaniu. Trzyletni płatny urlop wychowawczy może być udzielony w trzech wariantach: roczny – miesięczna wypłata jest wtedy najwyższa, dwuletni – miesięczna wypłata jest średniej wysokości, trzyletni – wypłata najniższa, ale wciąż znacząca. Urlop wychowawczy sprawia, że wybór pomiędzy pracą zarobkową a wychowywaniem dziecka staje się wyborem rzeczywistym. Matka lub ojciec, którzy decydują się wychowywać dziecko samemu, otrzymuje ekwiwalent swojej pracy.

Osoby bezdzietne mogą twierdzić, że to wygórowane żądania: bo niby z jakiej racji pieniądze z ich podatków mają być przeznaczane na matki, którym nie chce się pracować.

Czuję się dotknięta tak sformułowanym pytaniem. Czy uważa pani, że wychowując swoje dzieci, unikałam prawdziwej pracy? Że „siedziałam w domu”, bo „nie chciało mi się pracować”? W takim razie mogłabym spytać, czy to może kobietom bezdzietnym z wyboru nie chce się podejmować wysiłku, nie chce się pracować w domu przy dzieciach? Wprawdzie praca opiekuńczo-wychowawcza w domu jest pracą nieopłacaną, społeczną, ale ma swoją niezwykłą wagę. Także i ekonomiczną. Moim zdaniem jest to praca kluczowa dla przyszłości i trwania społeczeństwa. Pozwólmy kobietom wybierać, czy chcą pracować zawodowo, czy w domu. Ale doceńmy także ten drugi rodzaj wyboru.

Był pomysł, by urlop wychowawczy był zaliczany do okresu składkowego.

Tak, tylko że to nie dotyczy kobiet, które są zatrudniane na umowach śmieciowych czy samozatrudnione. Propozycje związane z urlopami macierzyńskimi czy rodzicielskimi dotyczą tylko części matek. Zapomina się, że praca kobiet związana z wychowywaniem dzieci jest pracą na rzecz całego społeczeństwa. Bo przecież te dzieci, gdy dorosną, będą utrzymywały system emerytalny, zdrowotny, będą odprowadzały podatki.

Rodzic powinien oczekiwać od państwa wyłącznie pomocy finansowej?

Polityka prorodzinna wszędzie jest kosztowna. I nie da się o niej mówić, nie mówiąc o pieniądzach. Choć nie wszystko musi kosztować. Nasz związek od lat postuluje, by projekty ustaw były opiniowane pod kątem ich wpływu na rodzinę. Dziś są opiniowane pod kątem wpływu na środowisko, na budżet państwa, sprawdza się ich zgodność z normami europejskimi. My chcemy, by sprawdzano, jaki wpływ na rodzinę ma stanowione prawo. Przykład: ustawa o śmieciach uderza w rodziny wielodzietne, bo dla rodzin z czworgiem dzieci podwaja koszty wywozu śmieci. Gdyby obowiązywał postulowany przez nas mechanizm, być może ktoś – na etapie prac legislacyjnych – zwróciłby na to uwagę i ustawa zostałaby przyjęta w innym kształcie.

Rząd może się tłumaczyć, że w czasach kryzysu nie ma pieniędzy na politykę prorodzinną.

Zarówno budowa żłobków, jak i wsparcie kobiety wracającej do pracy czy też pozostającej z dzieckiem w domu musi kosztować. Nie da się inaczej. Są państwa, które na politykę rodzinną przeznaczają 3 proc. swojego budżetu, w Polsce oscylowało to wokół 1 proc. Państwo powinno pomagać i powinny się znaleźć na to pieniądze. Polityka rodzinna to jest najważniejsza inwestycja państwa. Inaczej kryzys demograficzny będzie się tylko pogłębiać. Chodzi też o przyjęcie takich rozwiązań, które będą eliminować dyskryminację kobiet wracających do pracy po urodzeniu dziecka. Co więcej, należy stworzyć mechanizmy, dzięki którym rodzice wychowujący małe dzieci staną się atrakcyjni dla pracodawców.

Nie ma się co łudzić, małe dzieci chorują, więc rodzice często chodzą na zwolnienia. Taki pracownik nie jest atrakcyjny.

Dlatego uważamy, że pracodawca powinien płacić niższe składki za rodziców małoletnich dzieci. Mówiąc inaczej, matka lub ojciec małych dzieci powinni być tańsi dla pracodawców.

Pracodawcy przyklasnęliby takim rozwiązaniom.

Jest bardzo ważne, by zmienić sytuację zatrudnieniową rodziców. Nie ulega wątpliwości, że takie zmiany wpłynęłyby na budżet państwa. Ale powtórzę: inaczej się nie da. To musi kosztować.

Znajduje pani zrozumienie u polityków?

Jakieś drobne kroki stawiamy: mamy ulgi na dzieci, będzie przedłużony urlop macierzyński. Idziemy we właściwym kierunku. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że potrzebne są bardziej zdecydowanie działania. Cieszy nas, że politycy dostrzegają potrzeby rodzin wielodzietnych, nawet pan premier mówił, że 2013 rok powinien być rokiem rodziny. Zaczynamy rozmowy z Ministerstwem Pracy w sprawie Ogólnopolskiej karty dużej rodziny. Duże zrozumienie znajdujemy wśród samorządowców. Powstają programy lokalnej polityki rodzinnej. W tej chwili już ponad 50 samorządów w Polsce wprowadziło karty dużej rodziny, taki zestaw zniżek dla rodzin trzy plus. Chodzi o zniżki na komunikację miejską, ulgi do obiektów sportowych czy kulturalnych. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że dla rodziny wielodzietnej wyjście do kina czy na basen to spory wydatek. Dzięki ulgom jest łatwiej. Oprócz samorządów także lokalni przedsiębiorcy zaczynają to dostrzegać i pomagać, dołączając się do kart ze zniżkami.

Liczne potomstwo kojarzone jest często z marginesem społecznym.

To spotyka wszystkich wielodzietnych. Kilka lat temu, gdy rozmawiałam w kolejce w sklepie z jakąś panią na temat swojej rodziny, ta nagle stanęła i powiedziała: muszę się pani dokładnie przyjrzeć, bo po raz pierwszy widzę osobę z wyższym wykształceniem, która nie jest marginesem społecznym, a ma tyle dzieci.

I co wtedy pani poczuła?

Ja nigdy nie miałam kompleksów, więc dawałam się podziwiać.

Dlaczego mając dużo domowych obowiązków, zdecydowała się jeszcze pani zaangażować w Związek Dużych Rodzin Trzy Plus?

Związek powstał w 2007 roku, kiedy moja najmłodsza córka skończyła 8 lat. Dzieci były już podchowane. Oboje z mężem uważaliśmy, że w Polsce brakuje polityki rodzinnej, że dotychczasowe rozwiązania są krzywdzące, dyskryminujące dla rodzin, zwłaszcza dużych. Uważaliśmy, że jeśli połączymy siły, podejmiemy uczciwe rozmowy z władzami, jesteśmy w stanie przekonać je do naszych racji. Chcieliśmy i nadal chcemy, żeby nasze dzieci i wnuki żyły w kraju przyjaznym dla rodzin. Nie byliśmy odosobnieni, podobnie myślało wiele rodzin. Średnia dzietność w naszym dziewięcioosobowym zarządzie wynosiła ponad sześć. Uważam, że to jest niezwykle, że wiele osób mających liczne potomstwo, pomimo obciążenia obowiązkami domowymi, decyduje się włączać w prace związku.