„Czy w Polsce trzeba podwyższyć wiek emerytalny?" – debata pod takim tytułem odbyła się w siedzibie Dziennika Gazety Prawnej. Jej współorganizatorami byli DGP i Fundacja Forum Obywatelskiego Rozwoju
IRENA KOTOWSKA
W najbliższych 10 latach liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie o 2 mln. Równocześnie o około 1,8 mln zwiększy się liczba osób starszych. Dlatego nie można odkładać dyskusji o tym, co zrobić, by Polacy pracowali dłużej. Ostatnie działania rządu, czyli wygaszenie wielu przywilejów emerytalnych od tego roku, spowodują zapewne, że w końcu przestanie spadać aktywność osób w wieku starszym. Nie rozumiem jednak, dlaczego tak emocjonalnie traktowane jest inne rozwiązanie tej kwestii, czyli wydłużenie wieku emerytalnego. Nie unikniemy tego. Możemy tylko dyskutować, jak do tego dążyć.
WIKTOR WOJCIECHOWSKI
Żyjemy coraz dłużej. Od początku lat 90. przeciętna długość życia wzrosła o trzy lata. Wydłuża się też okres, w którym jesteśmy zdrowi i możemy pracować. Nie jest tak, że gdy kobieta skończy 60 lat, a mężczyzna 65, to już nie mogą być dłużej zawodowo aktywni. Badania pokazują, że mężczyźni są w stanie pracować do 66 lat, a kobiety do 70 lat. Zdolność do pracy jest wyraźnie wyższa niż obecny ustawowy wiek emerytalny.
IRENA KOTOWSKA
Analizowane przez nas dane dotyczące wskaźników niepełnosprawności też potwierdzają poprawę zdrowia Polaków. Osoby w wieku 45 – 60 lat cieszą się dobrą kondycją. Jednak tylko 26 proc. kobiet z tej grupy pracuje.

Dyskryminujące przywileje

WITOLD MICHAŁEK
Dyskusja na temat wieku emerytalnego wiąże się z tym, co czeka nas za 10, 20 czy 30 lat. Zmienia się demograficzna struktura ludności. Przybędzie starszych osób, zmaleje liczba zdolnych do pracy. Czekają nas więc poważne wyzwania. Ale dyskusja jest trudna z dwóch powodów. Po pierwsze nikt nie lubi, gdy grozi mu odebranie jakiegoś przywileju. Po drugie dotyczy ona czasu przyszłego, a biorący w niej udział chcą załatwić bieżące, najczęściej polityczne, interesy. Trzeba docenić dotychczasowe działania rządu dotyczące wygaszania przywilejów. Ale brak woli wydłużania wieku emerytalnego jest bardziej reakcją na bieżące problemy polityczne niż racjonalnym działaniem wynikającym z zagrożeń.
JOLANTA FEDAK
W ciągu 10 lat od wprowadzenia reformy w 1999 roku nasz rząd zrobił najwięcej dla wydłużenia aktywności zawodowej. To ja powinnam czuć się jak gwiazda. Zmalała liczba uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w tzw. szkodliwych warunkach. Była to spora grupa osób – około 1 mln. Wydłużyliśmy pracę nauczycieli. Uniemożliwiliśmy też przechodzenie na emerytury 55-letnich kobiet z 30-letnim stażem ubezpieczeniowym oraz 60-letnich mężczyzn z 35-letnim stażem. To ogromna zmiana, bo do tej pory kobiety odchodziły, mając 56 lat, a mężczyźni zaraz po ukończeniu 60. roku życia. A nas po prostu na to nie stać. Co roku dopłacamy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych kilkadziesiąt miliardów złotych. W 2010 roku będzie to kwota prawie 40 mld zł. Podnieśliśmy więc tzw. efektywny wiek emerytalny o 5 lat. To faktyczny moment odejścia z rynku pracy. Do tej pory nikomu się to nie udało. Wprowadzamy program 50+, czyli zachęcamy pracodawców, by zatrudniali osoby ze starszej grupy wiekowej.
Jednocześnie rozpoczęliśmy pracę nad polityką rodzinną. Bez przyrostu naturalnego przyszłość systemu emerytalnego jest niepewna. Chcemy ułatwić godzenie obowiązków zawodowych i rodzinnych. Po to, by łatwiej było wejść na rynek pracy młodym osobom, zwłaszcza kobietom. Pracujemy więc nad tzw. ustawą żłobkową, uchwaliliśmy też ustawę rodzinną. Aby zachęcić kobiety do pracy, musimy zagwarantować powstanie infrastruktury: żłobków, przedszkoli, świetlic.
Czy w tej sytuacji proponowanie wyrównania i wydłużenia wieku emerytalnego, kiedy przedłużyliśmy efektywnie o 5 lat wiek przechodzenia na emeryturę, jest słuszne? W jakiejś dalekiej perspektywie tak. Jednak wewnątrz systemu mamy tak dużo do zrobienia, że proponowałabym skupić się na tym, by na rynek pracy wchodziły liczniejsze roczniki. Bilans się nie zmieni. Bez względu na to, czy wydłużymy, jak Niemcy, za 17 lat wiek emerytalny z 65 do 67 lat, czy poprowadzimy rozsądną i efektywną politykę rodzinną tak, by za 18 lat weszły na rynek pracy roczniki o połowę lub 25 proc. liczniejsze.
WIKTOR WOJCIECHOWSKI
Podnoszenie dzietności jest ważne, ale podnoszenie wieku emerytalnego nie stoi z nią w sprzeczności. Jeśli nie wydłużymy aktywności zawodowej, a zobowiązania emerytalne będą wzrastały, trzeba będzie zwiększyć podatki. Badania, które analizują główne determinanty dzietności, mówią, że są to wysokość dochodu, możliwość podejmowania przez kobiety pracy w niepełnym wymiarze czasu, a na trzecim miejscu – żłobki i przedszkola. Niepodwyższanie wieku emerytalnego spowoduje wzrost podatków. Zwiększenie sieci żłobków i przedszkoli nie zwiększy wcale zatrudniania kobiet. Jeden czynnik zneutralizuje drugi. Wyższy klin podatkowy zneutralizuje nawet najlepszą politykę rodzinną.
WITOLD MICHAŁEK
Niższy wiek emerytalny kobiet to przypadek dyskryminującego przywileju. Kobiety przechodzą wcześniej na emeryturę, ale są przez to karane niższym świadczeniem. Defensywna reakcja ministerstwa wynika z tego, że duża część obywateli wyborców jest przeciwko podwyższaniu wieku emerytalnego. Przesuwa się więc rozwiązanie tego problemu na jakąś nieokreśloną przyszłość. A przecież można to zrobić spokojnie, wprowadzając stopniowe wydłużanie wieku np. co rok o pół roku od 2014 roku, czyli daty, kiedy w pełni zacznie działać nowy system. Chcę też zaprotestować przeciw słowom pani minister dotyczących hierarchii celów. Trzeba wykonywać jednocześnie wiele działań. Zarówno aktywizować wchodzących na rynek pracy, jak i tych, którzy chcą z niego odejść w stosunkowo młodym wieku. Nie bez znaczenia jest też polityka rodzinna. Ale jednym z tych instrumentów powinno być zrównanie wieku emerytalnego. Dlaczego nie możemy tego robić jednocześnie.
IRENA KOTOWSKA
Tak. Bo skutki nawet bardzo dobrej polityki rodzinnej i rynku pracy, które stwarzają warunki do podejmowania decyzji o urodzeniu dziecka, będą odczuwalne dopiero za 20 lat. Dlatego musimy już teraz podejmować decyzje, aby kobiety dłużej pozostawały na rynku pracy. A takim działaniem może być podnoszenie ich wieku emerytalnego.



Ucieczka na emerytury

JOLANTA FEDAK
Dyskusja o wydłużaniu wieku emerytalnego, zawłaszcza do 67 lat, jest niepotrzebna. Dlatego że Polacy natychmiast zgłaszają w ZUS wnioski o emeryturę. Ze względu na panikę i lęk przed odebraniem im praw nabytych. To, co wydaje się słuszne w dalekiej perspektywie, w krótkiej doprowadza do bardzo negatywnych tendencji i dezaktywizuje tych, którzy się boją utraty uprawnień. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą pomostową, pojawiło się bardzo dużo wniosków o emeryturę. W efekcie 350 tys. osób odeszło na nią tylko w 2008 roku. To rekord.
JAN GUZ
Wydłużenie wieku emerytalnego może zwiększyć liczbę bezrobotnych. Jeśli na rynku pracy pojawi się więcej osób, które nie mają uprawnień do emerytury, to będzie więcej osób bez pracy. Zamiast podnosić ten wiek, postarajmy się zwiększyć liczbę osób pracujących. Mamy 5,5 mln osób w wieku aktywności zawodowej, które nie pracują. Powinniśmy rozważyć, czy jeśli ktoś przepracował 40 lat, to nie powinniśmy pobierać od niego niższych składek do ZUS. To zachęcałoby te osoby do dalszej pracy, a ich pracodawców – do ich zatrudniania.
Trzeba też zastanowić się, dlaczego składki są płacone nierówno. Dlaczego pracownik etatowy zarabiający średnią płacę płaci od faktycznego dochodu, a na przykład menedżer spółki giełdowej, który zarabia rocznie miliony, płaci składki do ZUS tylko od 30 średnich pensji. Nie wydłużajmy więc wieku emerytalnego, bo mamy fiskalną potrzebę zwiększania dochodów FUS, ale zastanówmy się, gdzie te dochody można uzyskać.
WIKTOR WOJCIECHOWSKI
To mit, że osoby starsze zabierają pracę osobom młodszym. Wysyłając więcej osób starszych na świadczenia, zwiększamy obciążenia, czyli klin podatkowy, w którym te świadczenia będą sfinansowane. Im wyższy jest klin, tym niższe zatrudnienie – zwłaszcza wśród osób młodych. To silna zależność. W innych krajach, gdzie udawało się zwiększyć zatrudnienie osób starszych, nie powodowało to wzrostu bezrobocia młodych. Wręcz odwrotnie. Samo podwyższenie wieku emerytalnego jest więc czynnikiem, który zwiększy liczbę zatrudnionych. Jeśli spojrzymy na doświadczenia Węgier i Czech, gdzie podwyższono wiek emerytalny, zwłaszcza kobiet, nie spowodowało to wzrostu ich bezrobocia.
JOLANTA FEDAK
Zamiast podnosić wiek emerytalny do 67 lat dla obojga płci, lepiej przyjąć, że ten wiek będzie elastyczny, czyli zależny od długości życia. 60 i 65 lat. To wiek, do którego musimy zachęcać Polaków, jeżeli chodzi o efektywny czas przechodzenia na emeryturę. Ale nie mam zamiaru podnosić tego wieku. Mówiąc wprost: nie będzie projektu ustawy, który go wydłuży. Należy stworzyć odpowiednie warunki do dłuższej pracy, a nie zmuszać ludzi do odchodzenia na emerytury w wieku 67 lat.
IRENA KOTOWSKA
Nie rozumiem tego stanowiska. Tym bardziej że zmienia się postawa wobec przedłużenia wieku emerytalnego. Badania międzynarodowe pokazują, że gotowość do pracy w grupach wieku okołoemerytalnego jest związana z wysokością wieku emerytalnego. Tak naprawdę nie unikniemy podniesienia wieku emerytalnego. A myślę, że przygotowanie zawczasu pewnych rozwiązań wpłynie na zmianę świadomości. Po to, by ludzie zrozumieli, że nie da się utrzymać sytuacji, kiedy wchodzimy później na rynek pracy i żyjemy dłużej. Odprowadzone składki są więc wydawane w dłuższym czasie. Tego nie da utrzymać przy zmianach demograficznych, które na czekają.

Nieubłagana demografia

WIKTOR WOJCIECHOWSKI
Pani minister mówi, że dyskusja o wieku emerytalnym nie jest ważna, bo mamy bieżące problemy. Ale wynikają one z tego, że kolejne rządy odkładały ten problem na później. W efekcie kobiety wciąż kończą pracę o 5 lat wcześniej niż mężczyźni. Jeśli spojrzymy na dane finansowe FUS, to są dwie główne przyczyny jego deficytu. Pierwsze to wcześniej przyznane przywileje emerytalne. Na szczęście zostały w dużym stopniu zlikwidowane, choć wciąż istnieją przywileje górników czy służb mundurowych. Ich koszt w tym roku to około 22 mld zł. Gdy do tego doliczymy koszty niższego wieku emerytalnego kobiet, otrzymamy kolejne 12,5 mld zł.
Starzenie się społeczeństwa, przyrost liczby osób w wieku poprodukcyjnym i jednoczesny spadek osób w wieku produkcyjnym spowodują, że te problemy będą się pogłębiać. Podwyższenie wieku emerytalnego jest swoistym podatkiem nakładanym na społeczeństwo, aby sfinansować zobowiązania emerytalne, które w przeszłości w naszym imieniu zostały złożone.
W przyszłym roku bieżące składki płacone przez osoby ubezpieczone w FUS pokryją jedynie 63 proc. wszystkich jego wydatków. Gdybyśmy chcieli jednorazowo zbilansować FUS, musielibyśmy podwyższyć klin podatkowy. O ile teraz z przeciętnego wynagrodzenia około 1 tys. zł wynoszą całkowite pozapłacowe koszty pracy, to musielibyśmy je zwiększyć do 1600 zł. To by oznaczało przerzucenie wszystkiego na pracowników i spadek płacy netto o 25 proc. Wzrosłaby szara strefa, a ściągalność składek byłaby jeszcze niższa. Innym rozwiązaniem jest zwiększenie liczby osób pracujących i podwyższenie wieku emerytalnego. Tylko w ten sposób zapobiegniemy niekorzystnym zmianom demograficznym.
PROF. IRENA KOTOWSKA,
demograf, SGH
WIKTOR WOJCIECHOWSKI,
Fundacja FOR
WITOLD MICHAŁEK,
Business Centre Club
JOLANTA FEDAK,
minister pracy i polityki społecznej
JAN GUZ,
przewodniczący OPZZ
Jan Guz, przewodniczący OPZZ Marek Matusiak / DGP
Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej Marek Matusiak / DGP
Witold Michałek, Business Centre Club Marek Matusiak / DGP
Wiktor Wojciechowski, Fundacja FOR Marek Matusiak / DGP
Prof. Irena Kotowska, demograf, SGH Marek Matusiak / DGP