Może gdzieś są udane rodziny patchworkowe, ale wydaje mi się, że one dobrze wyglądają tylko w głupawych komediach. W prawdziwym życiu to jest niewiarygodna trauma dla dziecka. Dla niego rozwód rodziców to rozpad całego świata - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Agnieszka Dudzińsk, która była kandydatką PiS na stanowisko rzecznika praw dziecka.
Przeklina pani?
Przy panu nie będę.
Ale wtedy zaklęła pani szpetnie?
Nie pamiętam. Wzięłam sobie wodę mineralną, wyciągnęłam nogi na krześle, oglądałam transmisję z Sejmu i zaniemówiłam.
Nie została pani rzecznikiem praw dziecka, bo jest pani zwolenniczką eutanazji dzieci.
Nie jestem!
Cała Polska słyszała z trybuny sejmowej.
To była niewiarygodna manipulacja. Przecież to, co powiedziała Magdalena Kochan z Platformy, to odwrócenie moich poglądów dokładnie o 180 stopni!
To był cytat. Na czym polegała manipulacja?
Wybrała fragment wypowiedzi, całkowicie odwracający jej sens. Kiedyś powiedziałem, że skoro ktoś dopuszcza aborcję eugeniczną, by „oszczędzić”… Tu koniecznie cudzysłów, bo potem znów się będę tłumaczyć! Więc skoro ktoś godzi się na aborcję, by „oszczędzić” kobiecie posiadania niepełnosprawnego dziecka, to konsekwentnie powinien postulować wprowadzenie eutanazji dla dzieci z autyzmem czy porażeniem mózgowym.
Gdzie ta manipulacja?
Pani poseł zacytowała tylko koniec zdania, że należy wprowadzić eutanazję dla dzieci! Wyobraża pan sobie?! Jestem przecież zdecydowaną przeciwniczką i eutanazji, i aborcji. Żałowałam, że nie ma mnie wtedy w Sejmie, bo wybiegłabym...
…a tak gotowała się pani w domu?
Nawet nie, po prostu nie wiedziałam, że tak można. Pomyślałam, że od teraz będę się musiała bronić przed zbitką „Dudzińska = eutanazja”.
Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało.
Dlaczego?
A po co pani polityka?
Jaka polityka? Od lat działam na rzecz dzieci, zwłaszcza niepełnosprawnych, i bycie rzecznikiem praw dziecka miało mi w tym pomóc. A gdybym chciała zakosztować polityki, to zapisałabym się do partii i pięła po szczeblach kariery.
Ale przecież ma pani polityczne doświadczenie.
Jakie?
Była pani wiceszefową Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych za Platformy.
Byłam, ale musiałam odejść po roku. Prasa pisała, że ośmieliłam się zwolnić jednego z dyrektorów, który był kolegą ministra.
Tak było naprawdę?
W tym wypadku prasa nie kłamała.
Wywaliła pani z pracy kumpla ministra? Czy pani zwariowała?
(śmiech) Podsuwał mi do podpisania takie dokumenty, że gdybym podpisała, to musiałabym się wstydzić.
Drodzy politycy, nauczka: nie zatrudniamy Dudzińskiej, bo nam pozwalnia kumpli.
Pozwoli pan, że nie poprę tego apelu.
Ale po co w ogóle osobny rzecznik dla dzieci? Rzecznik praw obywatelskich nie wystarczy?
Są prawa dziecka, które są czymś specyficznym, czymś więcej niż tylko prawami obywatelskimi.
Prawa kobiet też są czymś specyficznym.
Jakie?
Prawo do aborcji chociażby czy tak zwane prawa reprodukcyjne kobiet. Notabene, koszmarna nazwa.
To są szczególne prawa kobiet, to nie są prawa człowieka.
W takim razie powinien być rzecznik praw kobiet.
Który pilnowałby spraw związanych ze specyfiką rozrodczą kobiet, tak? No może.
Zaraz ustalimy, że rzecznik praw obywatelskich powinien zajmować się tylko prawami mężczyzn, a i to tylko białych. Dzieci, kobiety, mniejszości seksualne oraz etniczne miałyby swoich rzeczników, bo mają swoje problemy.
Ale to jest poza obszarem moich zainteresowań i prywatnych, i naukowych, i społecznych…
Nawet jeśli są odrębne prawa dziecka czy kobiet, to czy nie mógłby się tym zajmować rzecznik praw obywatelskich?
Tak pan drąży ten temat, że zaczynam się zastanawiać, czy pan nie obawia się pajdokracji?
Nie pajdokracji, a biurokracji. Nie boję się dzieci, tylko rozrostu biurokracji pod pozorem walki o prawa dzieci.
Godząc się na kandydowanie, deklarowa łam, że ten urząd nie tylko nie będzie biuro kratyczny i nie tylko skupi się na konkretnej pracy na rzecz dzieci, ale też mówiłam, że moim celem będzie wyrwanie dzieci instytucjom.
Nawet jeśli wyrzuciłaby pani z biura wszystkich urzędników i zatrudniła samych aktywistów, to po dwóch, trzech latach oni staliby się urzędnikami.
Jest taka prawidłowość, że instytucje się otorbiają – to jest autopojeza według teorii systemów Luhmanna…
Uwaga, socjolog! Rozumiem, że pani wierzyła, że poprzednikom się nie udawało, ale pani zrobi z rzecznika prężną instytucję.
Miałam do czynienia z bezsilnością rodziców, którzy czasem szukali pomocy w tym urzędzie i dostawali odpowiedzi, które sprowadzały się do zestawienia przepisów i czegoś w rodzaju wyrażenia nadziei, że będzie dobrze. No to ja sobie ten urząd wyobrażam zupełnie inaczej.
Co jest dziś największym zagrożeniem dla dzieci?
Na mojego nosa dzieci w dzisiejszym świecie są bardzo samotne. To ma przyczyny demograficzne – jest inny model rodziny, która jest mniejsza, dzieci mają dużo mniej rodzeństwa niż kiedyś. Znika model żyjącej razem rodziny wielopokoleniowej, na miejscu nie ma dziadków i babć, nie mówiąc już o ciociach czy wujkach. To ostatnie spowodowane jest też większą mobilnością, częstszymi przeprowadzkami.
Myślałem, że powie pani coś o internecie.
Przecież wiele zagrożeń, które dzieci spotykają w sieci, wynika z ich samotności. Rodzice pracują długo, świetlice szkolne są czynne skandalicznie długo i to nie jest pretensja do świetlic, tylko do naszego stylu życia. Przecież niegdyś o godz. 15, 16 dorośli byli już w domu, gotowali obiad i spędzali popołudnia z dziećmi. W tej chwili rodzice widzą dzieci wieczorem, bo dopiero wtedy wracają do domu.
Dzieci czasem też. Jakiś język plus tańce czy piłka i już dziecko ma każde popołudnie zajęte.
Tu potrzebna jest umiejętność wyważenia między tym, co dziecku chcemy dać, a normalnym trybem życia nastolatka, który ma prawo się polenić.
Będę musiał ukrywać ten wywiad przed dziećmi.
Niektóre dzieci nie potrafią się lenić, a podobno w tym lenistwie przebiega gwałtowny proces rozwoju dziecka.
Mówi pani, że rodzice nie mają czasu, ale przecież rodzice w XIX wieku też byli zajęci czy to w fabryce, czy w polu…
Ale dzieci bardzo często brano ze sobą. Nie było co z nimi zrobić, a poza tym była to dodatkowa para małych rąk do pracy. Kobiety pracowały w domach, ale było w nich o wiele więcej pracy. Pralka, zmywarka, odkurzacz – to wszystko powoduje, że dziś pracy w domu jest nieporównanie mniej niż 100 lat temu.
Potwierdza pani w ten sposób, że rodzice zawsze byli zajęci.
Ale byli obecni, a dziś dzieciom najbardziej brakuje właśnie obecności rodziców. Nie tylko ojcowie, ale też matki pracują poza domem, co naturalne, ale ceną jest właśnie samotność dzieci.
Ludzie się znacznie częściej niż kiedyś rozwodzą.
Żyjemy w kulturze prawa do samorealizacji, prawa do własnego szczęścia, które jest absolutyzowane. Poza tym rozwodzą się coraz wcześniej, małżeństwa są zawierane na kilka lat, a gdy w związku pojawia się kryzys, to kończymy związek.
I wchodzimy w drugi.
Za łatwo się z tym wszystkim oswoiliśmy. Może gdzieś są udane rodziny patch workowe, ale wydaje mi się, że one dobrze wyglądają tylko w głupawych komediach. W prawdziwym życiu to jest niewiarygodna trauma dla dziecka. Dla niego rozwód to rozpad całego świata, bo relacje między rodzicami są dla dziecka modelem relacji między wszystkimi ludźmi.
Niby to wiemy, ale rozwodzimy się na potęgę.
Bo to się też replikuje i ludzie z rozbitych rodzin sami mają problemy z tworzeniem trwałych związków.
Kiedyś te rozwody były mniej dramatyczne?
Było ich mniej, a poza tym bardzo często po rozwodzie ojciec znikał z życia rodziny nawet nie dlatego, że chciał, ale po prostu drzwi się za nim zatrzaskiwały, życie układało się bez niego. To nie było dobre, bo zawsze lepiej, by dziecko miało kontakt z obojgiem rodziców, ale przynajmniej walk o dzieci było mniej.
Teraz ludzie walczą bardziej?
Tak by się mogło wydawać, ale rozmawiałam z rodziną zastępczą, do której trafiają również dzieci celebrytów toczących o nie wojny, ale tu jest inaczej, bo to wcale nie jest tak, że obie strony chcą te dzieci mieć. Oni walczą, by się równo podzielić obowiązkami.
Żartuje pani?
Nie! Dziecko jest życiowym projektem, skomercjalizowanym i wykorzystywanym, ale w pewnym momencie związek się rozpada, a „projektu dziecko” nie można ot tak zakończyć. I co z tym projektem zrobić? Problem w tym, że ów projekt ma swoje uczucia, potrzeby i często nie ma szans na rozwijanie się, gdy świat mu się rozpada.
Taka postawa raczej nie jest normą.
Coraz częściej normą jest nakręcanie przez rodziców takich emocji, że dziecko znika im z pola widzenia, choć teoretycznie o nie walczą.
Zostawmy to. Wiele emocji wzbudziły pani słowa o modzie na homoseksualizm.
Obserwuję modę na homoseksualizm, ale to nie znaczy, że homoseksualizm jest modą. Pytano mnie, czy to zagrożenie, a ja w ogóle nie patrzę na to w takich kategoriach, bo homoseksualizm po prostu jest faktem.
Konserwatyści postrzegają homoseksualizm w życiu społecznym właśnie jako zagrożenie.
Rozmyły się normy, a właściwie jest mnóstwo różnych norm i każda jest równoprawna. Homoseksualizm i heteroseksualizm są w kulturze masowej traktowane równoprawnie i dziecko nie odczuwa żadnej niestosowności.
Co to znaczy, że nie odczuwa niestosowności?
Nie odczuwa jej w ogóle przy treściach seksualnych, a ja uważam, że dzieci należy przed pewnymi treściami chronić.
Przed czym chciałaby je pani chronić?
Przed zalewem tematyki seksualnej, przed narażaniem ich na inwazję takich treści. Pojechałam z synem do Berlina i trafiliśmy na Paradę Równości – jako socjolog lubię różne rzeczy oglądać, natomiast syn czuł się nieswojo, gdy widział dwóch panów w skórzanych spodenkach poklepujących się po pupach.
W Amsterdamie na paradzie miała być również barka dziecięca.
O matko… Seks nie jest dla dzieci.
Ale może mają takie upodobania?
I zaraz pan powie, że mają takie upodobania, że tulą się do księży?
Tego nie powiem, bo tu problemem jest dorosły, nie dziecko.
Ale tych parad też nie organizują dzieci. To robią dorośli, którzy chcą je do tego wciągnąć, i to jest szkodzenie dzieciom.
Widziała pani Desmond Is Amazing, 11-letniego drag kid?
Pan mi pokazał. To jakiś skrajny przykład. Rozumiem naturalną u dzieci chęć przebierania się. Kiedyś mój brat założył perukę mamy, jakąś moją sukienkę i tak ustrojony spacerował po gzymsie na zewnątrz domu, aż sąsiadka naskarżyła, że do Agnieszki przychodzą bardzo odważne koleżanki.
A Desmond Is Amazing?
Tu są dwa pytania: o tożsamość dziecka, któremu zrobiono straszną krzywdę, z której już nigdy nie wyjdzie, no i pytanie, gdzie są i kim są rodzice tego chłopca?
Zarabiają na tym.
No właśnie, z dzieci robi się rozerotyzowane gwiazdy, które robią wszystko, by był fejm.
Desmond staje się ekscytującą, lekko ekstrawagancką normą, a fejmu będą mu zazdrościć rówieśnicy.
Tego typu ciekawostki zawsze były ekscentryczną, lekko elitarną zabawą, pociągającą niektóre dzieci, które podejmują różne eksperymenty. A ponieważ panuje moda na homoseksualizm, to rodzi ciekawość, jak by to było, gdybym to zrobiła z koleżanką albo chłopiec z kolegą.
Czym jest ta moda na homoseksualizm?
Promuje się homoseksualizm jako wartość. Sposób, w jaki homoseksualizm jest prezentowany, jest nie tylko wpuszczeniem go do przestrzeni publicznej, ale wręcz pokazywaniem go jako czegoś ciekawego, ekscytującego, fajnego. I dzieci się tym ciekawią.
Ale po co się promuje homoseksualizm? Promocja wafelków jest po to, bym je kupił. A homoseksualizm?
Ja jestem socjologiem i dla mnie promocja oznacza coś zupełnie innego, to pilotowanie czyjegoś rozwoju. Czyli tu chodzi o pomaganie, by coś się przebiło.
Jaki jest cel tego promowania?
A tego to nie wiem, ja tego nie promuję. Promuje się różnorodność pod hasłem wyboru. Tak samo promuje się aborcję i inne alternatywne sposoby życia.
W przypadku aborcji raczej alternatywne sposoby śmierci.
To jest potworne nieszczęście, także dla matki.
Słyszy pani, że aborcja jest OK.
Ale nie jest OK, to naruszenie silnych norm kulturowych. Aborcję promuje się po to, by zmienić jej postrzeganie, by została uznana za coś w pełni akceptowalnego.
A po co promuje się homoseksualizm? Mamy zostać gejami?
Nie, tu raczej jest przekaz kulturowy, że seks jest OK.
A z drugiej strony mamy jakiś atak pruderii. Wszystko kojarzy się z seksem. Kiedyś jak dziecko wrzuciło na tacę, to ksiądz pogłaskał je po głowie.
Dziś już na pewno tego nie zrobi. I już długo nie. Nauczyciele nie mogą dotykać dzieci, także niepełnosprawnych, więc jeśli rodzic chce, by mógł to zrobić, choćby po to, by dziecko powstrzymać, to musi podpisać zgodę.
Nauczyciel wf w ogóle nie dotknie dziecka, by pomóc mu w czymś, bo będzie bał się oskarżeń.
Powiem panu więcej. Mnie logopeda pytała, czy może dotknąć twarzy mojego syna, by mu pomóc ustawić usta do wymawiania jednej z głosek.
À propos pani dzieci, dała pani któremuś klapsa?
No jakże ja mogłabym dać dziecku klapsa? Było wiele chwil, gdy puszczały mi nerwy, i wtedy darłam się na dzieci, po czym czułam się jak zbity pies.
I nigdy nie zdarzyło się pani dać klapsa?
Wie pan, rozmawiałam o tym z moimi rodzicami. Sama pamiętam kilka sytua cji, w których skończyło się na klapsie, ale oni tego nie pamiętają. Więc może pan powinien zadać to pytanie moim dzieciom, nie mnie, ale ja naprawdę nie pamiętam, bym kiedykolwiek uderzyła dziecko.
Wychowała się pani w rodzinie wielodzietnej.
Tak, mam pięcioro rodzeństwa.
Pani tego modelu nie powieliła.
Mam córkę i dwóch synów, ale czasem czuję się, jakbym miała dziesięcioro dzieci.
Dlatego, że syn jest niepełnosprawny?
Stefan ma 15 lat i ma zespół Downa.
A inni mają dziecko z trisomią. To samo, ale boją się nazwy „zespół Downa”.
Stefan ostatnio zaczął mówić o sobie, że ma zespół Downa, ale nie potrafi tego wymówić, myli się i mówi, że on jest „bez Downa”.
Może właśnie odrzuca swą niepełnosprawność, skoro jest bez tego?
Nie, nie. Ostatnio pojechałam z nim i jego starszym bratem w góry. Jesteśmy na szlaku i słyszę, jak synowie sobie dokuczają. W końcu mój niepełnosprawny syn zaczyna wyzywać brata, że ma zespół Downa… (śmiech)
Dziennik Gazeta Prawna
Słucham?
Rzucił sobie pod nosem: „On ma bez Downa”. Bardzo mnie rozbawił.
Patryk Jaki wyjaśniał mi, że używa pojęcia „trisomia”, bo „zespół Downa” stał się obraźliwy.
Kiedyś mówiono „mongolizm” i nie było to obraźliwe… Wie pan, młodzi rodzice, którzy się oswajają z rolą rodziców dziecka niepełnosprawnego, używają różnych obejść terminologicznych. Pamiętam, jak sama kiedyś u lekarza powiedziałam, że muszę coś szybko załatwić, bo mam dziecko specjalnej troski. Teraz mnie to śmieszy, że tak mówiłam.
Będzie pani tym rzecznikiem czy nie?
Zwroty akcji są tak zaskakujące, że nie wiem, co się szykuje. Słyszałam już wypowiedzi polityków PiS, że sprawa nie jest zamknięta i że może zgłoszą mnie drugi raz.