■  Jaki jest główny cel projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który w Sejmie czeka na pierwsze czytanie?

- Chcemy szpitalom dać szansę faktycznego przekształcenia się w podmioty funkcjonujące jako spółki prawa handlowego, bez konieczności poddawania ich wcześniejszej likwidacji.

■  Czy pracownicy będą mogli decydować o przekształceniu szpitala w spółkę?

- Tylko w ograniczonym stopniu. Ustawa daje im możliwość przeprowadzenia tajnego głosowania nad wnioskiem o zmianę dotychczasowej formy organizacyjnej szpitala. Musi on być poparty przez ponad 50 proc. załogi. O tym jednak, czy do tego dojdzie, zawsze decyduje organ założycielski.

■  Co się stanie, jeżeli wniosek zostanie poparty przez większość pracowników, a organ założycielski nie będzie chciał zmiany formy prawnej szpitala?

- To nie zostanie on przekształcony w spółkę. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmuje właściciel szpitala, czyli np. samorząd.

■  Po co wprowadzać przepis, skoro pracownicy i tak nie będą mogli o niczym decydować?

- Jest to pewien wyraz uhonorowania pozycji i woli pracowników szpitala.

■  Czyli zrobili państwo ukłon w stronę związków zawodowych pracowników służby zdrowia, dając im fikcyjne poczucie, że mogą w pewien sposób współdecydować o losach zakładu, w którym pracują?

- Tak również można to interpretować. Problem polega jednak na tym, że pani bierze pod uwagę to, co pracownicy szpitali myślą teraz o przekształceniach. Skąd wynikają ich obawy związane ze zmianą formy prawnej zakładów? Stąd, że boją się likwidacji szpitala, bo tym obecnie musi być poprzedzone przekształcenie. Dlatego proponujemy, aby szpital mógł działać jako spółka bez konieczności jego wcześniejszej likwidacji. To na tym etapie najczęściej dochodziło do różnego rodzaju nieprawidłowości.

■  Dlatego też w projekcie wprowadzono obowiązek automatycznego przejmowania pracowników przekształcanych szpitali przez spółkę?

- To jest rozsądny przepis, który daje pracownikom prawa wynikające z kodeksu pracy.

■  Czyli spółka będzie przejmować pracowników na podstawie art. 231 kodeksu pracy?

- Tak.

■  Dyrektorzy szpitali twierdzą jednak, że zdecydowanie lepiej byłoby, aby nie mieli tego obowiązku, bo wtedy łatwiej byłoby przeprowadzić im restrukturyzację zatrudnienia?

- Z punktu widzenia menedżerskiego faktycznie takie rozwiązanie byłoby łatwiejsze. Ale musimy brać pod uwagę również interesy pracowników placówek ochrony zdrowia. Taka propozycja, naszym zdaniem, jest najmniej kontrowersyjna.

■  Ale takie przejęcie nie oznacza, że umowy tych pracowników nie mogą być rozwiązane w późniejszym okresie?

- Ależ dzisiaj też mogą być rozwiązane. My tylko utrzymujemy stan prawny, który obowiązuje obecnie.

■  Dlaczego w projekcie ustawy nie ma mowy o żadnych programach osłonowych dla zwalnianych pracowników lub wygospodarowaniu w budżecie państwa dodatkowych środków, np. na pokrycie kosztów kursów szkoleniowych?

- Bo nie zakładamy, że przekształcenie szpitala w spółkę musi automatycznie oznaczać masowe zwolnienia. Nie chcemy tworzyć przepisów prawa, które nie byłyby stosowane. Poza tym szpitale raczej narzekają na brak pracowników medycznych.

■  Dlaczego zakładają państwo, że tylko samorząd wojewódzki będzie mógł tworzyć i nadzorować szpitale?

- To tylko propozycja.

■  Ale jak ona ma usprawnić i zmienić system nadzoru placówek ochrony zdrowia?

- Na terenie województwa to marszałek jest odpowiedzialny za zabezpieczenie opieki zdrowotnej. To on najlepiej wie, jak powinna wyglądać struktura szpitalna na danym obszarze, tak żeby wszystkie potrzeby zdrowotne jego mieszkańców były zabezpieczone. Poza tym, obecnie jest zbyt duże rozdrobnienie właścicielskie w szpitalach.

■  Szpitale powiatowe obawiają się przejęcia przez samorząd wojewódzki. Czy część z nich może zostać zlikwidowana?

- Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Marszałkowie i starostowie bardzo przychylnie ocenili propozycje przekazania im nadzoru nad wszystkimi szpitalami i wcale nie oznacza to likwidacji placówek powiatowych. Chodzi przede wszystkim o lepsze wykorzystywanie ich potencjału. W niektórych przypadkach może to oznaczać zmianę profilu ich działalności. Likwidacja jest ostatecznością.

■  Jak rozwiążą państwo problem przejmowania majątku szpitali powiatowych przez samorząd wojewódzki?

- To zależy od tego, w jakiej formie organizacyjnoprawnej będą chciały działać zakłady opieki zdrowotnej. Bo jeżeli staną się spółkami, to zostaną one uwłaszczone. W takiej sytuacji nie ma żadnego przekazania majątku.

■  Czy samorząd wojewódzki będzie przejmować długi szpitali powiatowych?

- Do momentu, kiedy szpital normalnie funkcjonuje, to samorząd nie ma takiego obowiązku. Problem faktycznie pojawi się w sytuacji, gdy będzie dochodziło do likwidacji placówek ochrony zdrowia. Wtedy odpowiedzialność za spłatę długu będzie musiał wziąć na siebie samorząd województwa.

■  A w sytuacji przekształcenia szpitala w spółkę, kto będzie przejmował dług?

- Jeżeli będzie się to odbywało tak, jak proponujemy, czyli bez wcześniejszej likwidacji szpitala, to jego zadłużenie przejdzie na spółkę.

■  To po co szpital ma się przekształcać, skoro nadal będzie obciążony długiem?

- Przekształcając się w spółkę, szpital będzie mógł liczyć na dodatkowe pieniądze np. od prywatnego inwestora. W ten sposób zyska on środki np. na spłatę części swojego zadłużenia lub na jego restrukturyzację. Warto zaznaczyć, że już teraz ponad 53 proc. publicznych szpitali nie ma tzw. zobowiązań wymagalnych, czyli takich, których termin płatności minął, a jeśli weźmiemy pod uwagę, że zadłużone placówki uzyskają dodatkowe środki na spłatę długów, liczba jednostek kwalifikujących się do przekształcenia znacznie wzrośnie.

■  Ale czy prywatni inwestorzy będą chcieli inwestować w zakłady opieki zdrowotnej?

- Uważam, że tak. Projekt ustawy daje szpitalom również możliwość prowadzenia pewnej działalności komercyjnej. To może być pole zainteresowania prywatnych inwestorów.

Rozmawiała DOMINIKA SIKORA

■  KRZYSZTOF GRZEGOREK

wiceminister zdrowia. W roku 1986 roku ukończył Wydział Lekarski na Akademii Medycznej w Łodzi. Posiada drugi stopień specjalizacji i doktorat z medycyny, który uzyskał w roku 1994 na Uniwersytecie Jagiellońskim